「平等」と「ケア」の関係のむつかしさ
成人している知的障がい者への対応の際の態度ですべきでないこととして、「○○ちゃん」と子どもに対するような接し方がある、という話を聞いたことがあります。
つまり、そこでは「対等」の関係が崩れていて、「庇護されるべき子ども」という「不平等」な扱いになり、相手の人格を尊重していないのが問題だ、という趣旨なのかなと想像します。
たぶんそれと通じるのだと思うのですが、ここでも定型の側からの「配慮」の仕方について、何度かそれはアスペに対する差別だということを主張されることがありました。アスペのためにというのは見せかけで、本当は差別者なんだ、というかなりきつい主張だった印象が残ります。
たしかにそういう受け取り方もありうるということはわからないでもないのですが、ただ、あまりにも一面的な決めつけのようで、そのまま納得することも到底不可能という感じでした。とはいえ、何が問題なのかがどうもうまく言葉にならない状態がずっと続いていたのですが、なんかちょっと考える糸口が見えたような気がしています。
なぜ「障がい者」に対する「ケア」が対等な関係ではなく、「子ども扱い」のようになりやすいのかということなのですが、どうもこういうことがあるのではないかという気がするのです。
つまり、そこでは「対等」の関係が崩れていて、「庇護されるべき子ども」という「不平等」な扱いになり、相手の人格を尊重していないのが問題だ、という趣旨なのかなと想像します。
たぶんそれと通じるのだと思うのですが、ここでも定型の側からの「配慮」の仕方について、何度かそれはアスペに対する差別だということを主張されることがありました。アスペのためにというのは見せかけで、本当は差別者なんだ、というかなりきつい主張だった印象が残ります。
たしかにそういう受け取り方もありうるということはわからないでもないのですが、ただ、あまりにも一面的な決めつけのようで、そのまま納得することも到底不可能という感じでした。とはいえ、何が問題なのかがどうもうまく言葉にならない状態がずっと続いていたのですが、なんかちょっと考える糸口が見えたような気がしています。
なぜ「障がい者」に対する「ケア」が対等な関係ではなく、「子ども扱い」のようになりやすいのかということなのですが、どうもこういうことがあるのではないかという気がするのです。
アスペ的な感覚やそれに基づく発言や行動などは、定型的な基準からすると「困ったもの」と判断されてしまうことがよくあります。定型同士の関係でなら「許されない」ものがそこにあるからですね。もちろんそれは定型的な一面的な判断からのものであることは、ここでずっと考えてきたわけですが、普通はそんなことは考えずに「定型のやり方が正しい」とか「常識だ」と思われているわけですから、やっぱり「許されない」ことになる。
そうすると、「対等な関係」として相手に向き合った場合は、その基準をそのまま相手にぶつける必要があります。定型が自分に許していないことを相手に許すのは、それこそ不平等になる、ともいえるからです。基準がどちらにも同様に当てはめられるからその二人は平等ということになる。
ところが、そういう前提で接しようとする限り、結局「障がい者」を無理やり「正しい基準」に従わせるしかなくなります。「障がい者をケアしよう」と考える人は、そこでは「その人には特別な配慮をしなければならないのだ」と考えて「ケア」をするわけですから、その基準に合わない相手の人を「大目に見る」ことが必要になる。
「本当は許されないこと(自分は決してそうしないこと、自分には許していないこと)を、広い心と思いやりで優しく特別扱いで許してあげているんだ」という感覚になりやすくなるわけですね。
定型同士の人間関係でそういう態度が生まれるのは、つまり「子ども」を相手にしたときなわけです。大人には許されないことを、子どもだからしかたない、という目で「暖かく見守る」姿勢を取るのが大人の態度ということになります。
そうすると、そういう形で「障がい者」にケアをしようというところにとどまっている限りは、どうしても「大目に見てあげているんだよ」という態度からは離れられません。その場合、当然「大目に見てあげている」側のほうが相手を子ども扱いにしているところから抜け切れず、そして表には出さなくても自分のほうが「大人」=「上」だということにもなる。
そうすると、その部分だけを強調して敏感に感じ取った「障がい者」はその相手の事を、「あなたのため」などと言いながら実際は自分たちをバカにしている差別者なんだ、という決めつけを行って攻撃するようにもなりうるわけです。
私もそういう関係はやはり本当の対等な関係とは言えないし、そこは「乗り越えなければならない」と思うのですが、でもそんなこと簡単にできることではありません。「特別の配慮」という感覚が付きまとう限り、そこを抜け切るのはむつかしい。かといって、「乗り越える」のではなく、「最初からそういう感覚を素通りする」ことができるかと考えてみると、これもまたむつかしそうです。どうしても「特別の配慮」の感覚から出発して、でもそのままではいけないんだよね、という風に一歩一歩進んでいくしかなさそうな気がします。
逆に言えば、アスペの側が定型にアスペの基準を押し付けることはせずに、定型の基準も尊重しつつ対等な関係を作る、ということも大変だと思うんですね。そう簡単にはできないんじゃないでしょうか。だからいやいや定型の基準に従うか、あるいは逆に定型基準を激しく攻撃して自分を守ろうとするか、そのどちらかになりやすいのではないかと思います。
定型アスペの間で対話がむつかしくなりがちな原因の一つに、そういうこともありそうな気もします。
ただ、こう書いてきましたけれど、そこのところにひっかからずにうまい関係を作れている人がいるかもしれない、という気もちょっと残るのも事実です。それが何なのかはわかりませんし、それが見えてきたら相当すごいことだと思いますが、今の自分ではまだ無理ですね。そういう力はありません。当面こういう泥臭いことをうじうじ考える他なさそう。
そうすると、「対等な関係」として相手に向き合った場合は、その基準をそのまま相手にぶつける必要があります。定型が自分に許していないことを相手に許すのは、それこそ不平等になる、ともいえるからです。基準がどちらにも同様に当てはめられるからその二人は平等ということになる。
ところが、そういう前提で接しようとする限り、結局「障がい者」を無理やり「正しい基準」に従わせるしかなくなります。「障がい者をケアしよう」と考える人は、そこでは「その人には特別な配慮をしなければならないのだ」と考えて「ケア」をするわけですから、その基準に合わない相手の人を「大目に見る」ことが必要になる。
「本当は許されないこと(自分は決してそうしないこと、自分には許していないこと)を、広い心と思いやりで優しく特別扱いで許してあげているんだ」という感覚になりやすくなるわけですね。
定型同士の人間関係でそういう態度が生まれるのは、つまり「子ども」を相手にしたときなわけです。大人には許されないことを、子どもだからしかたない、という目で「暖かく見守る」姿勢を取るのが大人の態度ということになります。
そうすると、そういう形で「障がい者」にケアをしようというところにとどまっている限りは、どうしても「大目に見てあげているんだよ」という態度からは離れられません。その場合、当然「大目に見てあげている」側のほうが相手を子ども扱いにしているところから抜け切れず、そして表には出さなくても自分のほうが「大人」=「上」だということにもなる。
そうすると、その部分だけを強調して敏感に感じ取った「障がい者」はその相手の事を、「あなたのため」などと言いながら実際は自分たちをバカにしている差別者なんだ、という決めつけを行って攻撃するようにもなりうるわけです。
私もそういう関係はやはり本当の対等な関係とは言えないし、そこは「乗り越えなければならない」と思うのですが、でもそんなこと簡単にできることではありません。「特別の配慮」という感覚が付きまとう限り、そこを抜け切るのはむつかしい。かといって、「乗り越える」のではなく、「最初からそういう感覚を素通りする」ことができるかと考えてみると、これもまたむつかしそうです。どうしても「特別の配慮」の感覚から出発して、でもそのままではいけないんだよね、という風に一歩一歩進んでいくしかなさそうな気がします。
逆に言えば、アスペの側が定型にアスペの基準を押し付けることはせずに、定型の基準も尊重しつつ対等な関係を作る、ということも大変だと思うんですね。そう簡単にはできないんじゃないでしょうか。だからいやいや定型の基準に従うか、あるいは逆に定型基準を激しく攻撃して自分を守ろうとするか、そのどちらかになりやすいのではないかと思います。
定型アスペの間で対話がむつかしくなりがちな原因の一つに、そういうこともありそうな気もします。
ただ、こう書いてきましたけれど、そこのところにひっかからずにうまい関係を作れている人がいるかもしれない、という気もちょっと残るのも事実です。それが何なのかはわかりませんし、それが見えてきたら相当すごいことだと思いますが、今の自分ではまだ無理ですね。そういう力はありません。当面こういう泥臭いことをうじうじ考える他なさそう。
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私は仕事上、この『偏見』と『支援』をシーソーの様に常に行ったり来たりしている感じがします。それこそ、1日を振り返ると、あれは必要な指導だった⇔行きすぎて偏見だった、ということが、どちらも同じくらい存在して、その判断も私はこう見えたけど、ほかの職員はこう見えた、と曖昧です。
特に知的重度の子供に対しては行き過ぎた指導なのか、偏見なのか、本当にわかりません。しかし重度だからといって人権は守られなくてはならないと思います。
この判断基準には、2段階あって、1つ目は、言葉が無かったり、たどたどしい人を赤ちゃん扱いをしてしまう傾向。2つ目は、会話が普通に出来るのに、意思疎通が出来にくい人を、発達段階が低いと判断してしまう傾向です。
1つ目には、知的重度の人に対してや、ほとんど日本語が話せない人への偏見があり、2つ目には、アスペ定型間で起きるものや、日本語が片言だったり、日本文化を理解出来ない外国人などに対して、起こりがちな偏見だと思うのです。
ネックになっているのは、ことばが通じ合うかどうか。これはとても重要なポイントだなと、最近つくづく感じています。
投稿: あすなろ | 2018年9月28日 (金) 05時59分
>この判断基準には、2段階あって、1つ目は、言葉が無かったり、たどたどしい人を赤ちゃん扱いをしてしまう傾向。2つ目は、会話が普通に出来るのに、意思疎通が出来にくい人を、発達段階が低いと判断してしまう傾向です。
このレベル分けはよくわかります。「発達障がい」という概念それ自体が二つ目ですね。あるべき正しい状態が達成できていない、と言う意味でしょうから。
障がいと言う概念を「お互いの間に出来てしまっている壁」といった意味でとらえられるようになると、少し事情が変わってくるようにも思います。
もうひとつ、「赤ちゃん扱い」については、こちらの都合で相手を無視している場合は問題になると思いますが、相手もそのやりとりのしかたが心地よい場合もあるのではないかと言う気がします。ここは実際の事はよくわからないので、多分に想像なのですが。
もしそういう場合があるのなら、「相手とお互いにやりやすい関係」は否定する必要がは無いようにも思います。
投稿: パンダ | 2018年9月29日 (土) 08時17分
一部の方が怒ったのは「身体障害の方でもできるのにあなたは努力が足りない」と間違った叱咤激励やお叱りの言葉が合ったからでしょう。
「発達障害の現状を知らないのにひどいことを言わないで」って。
「どんな間違った言葉でも感謝はするべきなんだよ」って言われるのは納得できないと思いますよ。
アスペと定型の違いまでもを「6歳の孫だと思って接してください」と知能が低いから支援をするように上司に理解を求めた方のお話があり、反発があってもその間違いを正当化されていた話もありましたが、アスペのことを理解せずにぶじょくしていますし、ここがアスペと定型の理解を求める場所であればなおさら、定型的な見方ややり方をするのが正しいと主張し続けるのもおかしな話だと思います。
投稿: サロマ | 2018年9月29日 (土) 12時10分
問題なのは職場で支障が出ていることだと思います。
「6歳の孫だと思って接して」と上司に懇願する話も、
もともとはその方が仕事ができなくて周りが迷惑していたのだと思います。
そこは本来は本人が自覚して、自分の能力に見合った仕事に就くべきだと思います。
仕事ができないからとの理由で簡単にクビにできないのも問題だと思います(しかし仕事ができる発達障害でも、発達障害=バカとの認識しかなく、仕事を干したり、モラハラしているケースも多いので、そこはきちんと見分ける能力を会社側にも持って頂くべきだと思います)。
一番悔しいのは公私混同されること。
アスペと定型の違いですら「6児の孫と同じレベル」だとの扱いで接してというのはアスペに対する侮辱であり、上司に間違った知識をさらに植え付ける結果となり、アスペがバカだとか知能が低いとますます思われる結果となるのは耐え難い苦痛です。
ましてやこの場で自分のことを正当化されるとアスペの立場としてはすごく不快です。
投稿: サロマ | 2018年9月30日 (日) 11時29分
>アスペと定型の違いですら「6児の孫と同じレベル」だとの扱いで接してというのはアスペに対する侮辱であり、上司に間違った知識をさらに植え付ける結果となり、アスペがバカだとか知能が低いとますます思われる結果となるのは耐え難い苦痛です。
ということは、この話を素直に読むと
「バカとか知能が低い人と思われるのは耐えがたい苦痛だ」
ということになるので、つまりは「バカとか知能が低いひと」は耐え難い人々だ
ということを前提にしているように見えるのですが、そういうことでしょうか?
投稿: パンダ | 2018年9月30日 (日) 11時37分
バカとか知能が低いと耐えがたいと思ったり、言っているのは、私の方だと言うことをおっしゃっているのでしょうか?
投稿: サロマ | 2018年10月10日 (水) 00時34分
単純なことで、「アスペがバカだとか知能が低いとますます思われる結果となるのは耐え難い苦痛です。」ということは、「バカだとか知能が低い」とひとから言われること(思われること)は苦痛だ、ということですから、「そんな人と同じ目で自分達を見てほしくない」という主張と見えるのですが、そういう主張として理解していいのでしょうか。ということです。
投稿: パンダ | 2018年10月12日 (金) 19時30分
>「バカだとか知能が低い」とひとから言われること(思われること)は苦痛だ、ということですから、
私が「バカな人や知能が低い人から言われることは苦痛だと思っている人」との印象を与えるように誘導でもなさっているのでしょうか?
それとも私が訴えている本題からそらすためにそういった質問をされているのでしょうか?
他の差別的な発言をなさっている方がいても寛大ですが、にわとりさんなど、特定の方には厳しい見方、言葉を取り上げて事細かに追求されるのが引っ掛かります。
投稿: サロマ | 2018年10月13日 (土) 16時18分
それとも私が差別者だという方向で話を持っていき、私の言っていることをなかったことにするか、私が反論できない方向に持っていこうとさせているのでしょうか?
投稿: サロマ | 2018年10月13日 (土) 18時14分
サロマさんの肩を持つわけではなく、アスペの息子を持つ立場として。
うちの息子も知能が低いとかバカ扱いされることを大変嫌がります。6歳の子供だと思って接してくださいと言われれば大変傷つきます。
それは知能が低い人と同じように見られるのが嫌だ、屈辱だとの意味ではないようです。
息子にだってできることがあってもバカ認定、子供扱いされてできない人認定されること、定型との間で生じるズレなのに「バカだから理解ができないから配慮が必要」だと何でも「障害だから分からない」とか「定型側が配慮してやっている」というようにすり替えられてしまっていることが耐えられないのだと思います。
投稿: 子育て経験者 | 2018年10月13日 (土) 21時08分
サロマさん
私は二つの可能性を考えています。
ひとつは私が見れば差別的な考え(差別的な人ではなく、考えです)ということになるが、それはその表現が私の視点から見て「そう見えてしまう」だけで、ほんとうは別の意味を持っている可能性です。子育て経験者さんのコメントは少しその可能性を探られているようにも思えます。
もうひとつは私にそのように見える通り、実際サロマさんが差別的な考えを展開しているという可能性です。しかもそのことにサロマさん自身は気づいていなかった場合ですね。
ということで、どちらかを知りたかったので、質問をしました。
私は本人が気づいているかどうかにかかわらず、差別的な見方や感じ方を全く持たない人はたぶんいないのではないかと思います。もちろん私自身を含めてです。できることは少しずつ差別に気づいて差別しなくてもいい関係を作っていくことだけだろうと考えています。
人間の長い歴史の中で、身分と言う制度が作られ、それが差別を生みました。差別は「○○の生まれだから当然だ」ということで正当化されました。それを長いことかけて変えてきたのが近代への動きで、現在の主流は「生まれによって差別してはならない」という考え方になっています。
もちろんそれは完全ではなく、繰り返しいろんな形で差別が生まれます。民族差別や宗教差別もそうですし、障がい者への差別もその一つです。
障がい者に対する差別は「○○の生まれだから」という理由では行われません。この世の中の基準に合わない性質を持っているから、という理由です。発達障がい者は生来の特性としてそういうものを持っていて、修正が効かず、周囲に迷惑をかける人間だから差別されて当然だ、という理屈が(本音の所では)社会に広くまかり通っています。
実際定型同士では起こりにくいようなトラブルが発達障がい者との間には繰り返されますから、もし定型の基準を絶対と考えれば、発達障がい者は「迷惑な人」になってしまい、そして差別されて当然、と考えられるようになります。
その関係を変えようというのがこのブログの基本的な視点です。
ところが、これも悲しい現実として、差別されている側の人がそれに反発して生きようとするときに、しらずしらずに自分が差別されているのと同じ形で別の人を差別することがしばしばあります。そうやって差別されている自分を支えようとするわけです。
これではなんの意味もありません。ただ差別の関係を別のものに入れ替えるだけです。
私は今の段階ではサロマさんの障がい者に対する主張はそのようなものになる危険性を持っていると考えています。そのため、そういう事になっていないかどうかを質問したわけです。もちろん最初に書いたようにそれは私の「見方」のズレの問題で、実際はそういうことではない可能性もあるわけで、そこでは私は特に決めつけをしようとは思いません。
投稿: パンダ | 2018年10月14日 (日) 08時29分
子育て経験者さんが代弁してくださったとおりです。
>今の段階ではサロマさんの障がい者に対する主張はそのようなものになる危険性を持っていると考えています。
こんな見方をされることが非常にショックで残念でなりません。
子育て経験者さんが代弁してくださったとおりの屈辱を受け、その悔しさや怒りを訴えたら、さらに「あんたが差別してるのではないか」と言われて、二重の苦しみと屈辱を受けなければならないのですね。
投稿: サロマ | 2018年10月14日 (日) 11時45分
とにかくこのコメントで言いたかったことは、子育て経験者さんが息子さんのことを代弁してくださったとおりです。
発達側のミスや不出来によって周囲が迷惑している実態が多く発生していることがあるので、「6歳の孫だと思って」と上司や周りを諭さざるを得ない事情があったのだと思いますが、発達ができることや定型間とのズレのことまで、「6歳児と同じ配慮(もしくはそれ以上の配慮)が必要」「配慮してあげている」というのは耐えられないということです。
アスペ定型間のズレや発達側ができることまでも「6歳児だから配慮が必要」と間違った認識で周囲に広められたくないということです。
投稿: サロマ | 2018年10月14日 (日) 11時57分
よくよく読み返してみて、サロマさんの仰りたいこと、子育て経験者さんのおっしゃりたいこと、と、パンダさんの仰りたいことは、両方正しくて、どちらも問題にしている部分が違うと思いました。
バカとか知的障害と言われたくない
という文脈は、相手側の差別意識を表す言葉として『バカ』とか『知的障害』という表現を用いている場合であって、実際にバカと言われやすい人や知的障害の人や6歳児を見下しているから、それに怒りを感じてしまうということでは無いのだと思います。
もしその言葉が『宇宙人』だとしても、言葉の内容はともかく、相手を見下すために用いる表現の一つであることが分かるから、実際に自分が宇宙人をどう思っているのかということとは関係なく不快に感じるのだと思います。
バカと言われて怒りを感じるのは、相手が、その表現がどうであれ自分を見下しているのだということを感じるから、もっと悪意に満ちている場合は、バカと言った相手は、実際に知的遅れのある人に対しても、言った相手に対しても、酷い差別意識を持っている人間であり、どうしようもない差別者です。そうした相手の卑しさに対して怒りを覚えるということが本当のところでしょう。
たしかに、何故バカに対して腹を立てるのか、それ自体がバカをバカにしているという風に繋がることもあり得るのですが、そこはまた別の問題なのかもしれません。実際『バカにしている』という言葉そのものが、バカを見下している言葉ですからね。
私も自分が本当にバカだと感じることが多いので、バカみたいだと誰かが誰かをバカにしていると、私はそのレベルにも達せていないのかと悲しくなってしまうことがありますが。
それでも何かにムカついた時には『バカヤロウ!』とか、『バカみたいだ!』と言いたくなってしまうので、人間って分かっていても矛盾したことをやるものだなと思っています。
投稿: あすなろ | 2018年10月14日 (日) 12時23分
サロマさん
>子育て経験者さんが代弁してくださったとおりの屈辱を受け、その悔しさや怒りを訴えたら、さらに「あんたが差別してるのではないか」と言われて、二重の苦しみと屈辱を受けなければならないのですね。
全く違います。差別に抗議する時に、自分が差別をしてはいけないという、そういう単純な話です。
このままではそういう危険性があるので、その危険性を意識されているかどうかをおたずねしただけです。
投稿: パンダ | 2018年10月16日 (火) 07時25分
パンダさん
そういう意味で仰っていたのですね。大変失礼しました。
投稿: サロマ | 2018年10月18日 (木) 21時37分
申し訳ありませんでした
投稿: さろま | 2018年10月18日 (木) 21時39分