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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2017年8月11日 (金)

不機嫌の理由

 パートナーがかなり不機嫌な感じがしたので、小心者の私としては(笑)、また何か気に障ること、特に家事などの失敗とかしたのだろうかと不安になっていたところ、案の定スケジュールの伝達を間違えていたことを指摘され、「それでか!」と思ったのですね。

 それで、「昨日不機嫌だった」という話を仕向けたらそれには気づいていなかったようでした。それでその伝達の失敗の話をして、「それが原因だったんじゃないの?」と聞いたら、その失敗に気づいたのは今日なので、それはありえない、と説明された後、「不機嫌な時の9割はだいたい仕事のことだから」と慰められ(?)て、ほっとしました。

 でも考えてみると1割はそうじゃないんだ(やばい (笑))。

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コメント

ようやく、夫が不機嫌なのは自分の責任ではない。という割り切りが出来るようになってきました。でもやっぱり不機嫌な態度を見ると不機嫌になります(笑)
これまでのケンカは、ほとんどこれだったんですけど、息子や娘は、同じく夫の不機嫌さに不快を感じるものの、だからと言ってそれにショックを受けるわけではなく、『あの態度ムカつく!』と(本人に言っても意味がないので)どこかで吐き出して、発散しておしまい!
この違いがどうも分からなかったんですね。

キキさんにお話を伺って、本当に根底のところで、相手は相手、自分は自分と割り切っているんだなあと、わかりました。

相手の不機嫌な態度が、なぜそんなにショックなのか。私自身の心の動きがそういう風に自動的に何かを連想させるのでしょうか?

前にもコメントしましたが、アスペでない私は、そういう割り切りは、どんなに見習おうとしても出来ない。
だから、不機嫌な態度を見てショックを受ける自分の心の動きに少しでも目を向けてみようかと思いました。

嫌なことがあると、関係のない人にも不機嫌に見えるような態度をとってしまうという相手の行動は、きっと一生変わらないでしょうしね。

はじめまして <(_ _)>
診断されてませんがアスペ的思考を持つ者です。

パンダさんが定型的思考を語ってくださるので
とても参考になります。謎が解けてきました(笑)。
定型さんは表情を"こちらへのサイン"と受け取るようで
かなり意識しないと無表情になる自分にはキビシイ世界です。

さて、今回の記事の
>仕事のことだから」と慰められ(?)て、ほっとしました
のところ、読んでいて
「"慰めた"というより、事実をそのまま言っただけなんじゃ
ないかなあ?」と思ったのですが。
(奥様の真意はわかりませんが…)

定型さんだとこういう言葉の端々にも相手の自分への
働きかけを感じ取るものなのでしょうか??
なんだか、改めて違いを感じてしまいました ('◇')ゞ

好意じゃないのに好意にとられたり、悪意じゃないのに
悪意にとられることがあって、なかなかムズカシイです。
付き合いが長くなる方には、自分を"説明"するのも必要
なんだろうな~って思いはじめています。

あすなろさん

> ようやく、夫が不機嫌なのは自分の責任ではない。という割り切りが出来るようになってきました。

 ここが修業がむつかしいところですね(笑) 

 しかも「自分の責任」というか「自分が原因」になっている場合もあるので、その区別がまたむつかしい。今のところ私にはほとんど不可能です。


なゆたさん

 はじめまして。よろしくお願いします。

> 謎が解けてきました(笑)。

 最近私もいろいろ謎が解けてきた感覚があります。その感覚が共有されるのは心強いばかりです(という定型的感覚か?)

 
>  「"慰めた"というより、事実をそのまま言っただけなんじゃないかなあ?」と思ったのですが。

 まあ、たぶんそうなんでしょうね。でもそこを「慰められた」と拡大解釈して、自らを慰める、という状況でしょう (笑) 

 相手が慰めてくれないから、仕方なく自分で自分を慰める。「頑張った私へのプレゼント」みたいな話ですね (笑)


> 付き合いが長くなる方には、自分を"説明"するのも必要なんだろうな~って思いはじめています。

 ぜひまたその顛末などをご紹介ください。参考になります。

こんばんは。
どのトピでしたっけ、お互いに地雷を踏みまくる、というの…
見つからなかったので、ここで失礼します。

地雷…というかすごいズレ、ありました今日。
母と将来の話をしていて…母は私と息子を思い、

母:「ここにずっと住んでいいのよ、でも私たちの死後は、この土地をお金に変えて弟とキチンと折半しなくちゃいけない。お父さんはそう言うのよ。
だから、死後すぐに売らないなら、弟に頭下げて「しばらく住まわせてください」と言わなくちゃいけないから面倒だけどね。売ったお金で2つに分ける方がどんなにか簡単なんだけどね(でもあなたたちが心配だから一緒にいていいのよ)」

私:(面倒、という言葉に反応)じゃあ早めに出ていったほうがいいんやね(少怒)

母:ちがう、そういうことじゃないでしょう!

ズレてるでしょ!これ解決するまでかなり話が必要でした…でもまだお互いスッキリしてないという…(^^;

あげく、私が「でもさー、よく、兄弟に『私は何も要らないから、あんた、親の面倒は頼むで!』って人もいるじゃない。おばさん(母の妹)もそうだったでしょ、自分が介護したから、おばあちゃんのマンションを4人兄弟なのに独り占めしたんでしょ。私は最後まで親の面倒みるつもりだよ、でも父の言うように、弟とは「綺麗に折半」なの?」などとキツーいことを言ってしまい…

これは「弟」と言う言葉に反応してしまった結果。
(弟に愛情を奪われた、と幼い頃から思いこんでるから)

はぁ、いい歳した大人が、ひどいもんだ。母が定型だと思うと、余計にひどいことしてしまった気分です。
(父にはむしろこの会話でオッケーだと思う)

なんだかどんよりしました。
母の方がもっと傷ついてますよね。
あたしはやっぱり、自己中だわ。

あ、ちなみに私はお金には全然執着がないんです。
だから生命力が弱いんだけど。
それに資産ったって、何百万の話なんですけどね。
こういう割り切り方も、「財産を少しでも残してあげたい」という親心を傷つけるんでしょうね。
あかんわー、あかんでしょー、みんな、あたしを「あかんでー」と言って!

連投ごめんなさい、ちょっと酔ってるかも!

母:「あなたの幸せのためなら、いつでも出ていっていいのよ」

同じ口で
母:「お父さん死んだら私1人にするつもり?」

意味がワカリマセン…
やはり本心をずばりと言ってもらわないとわからない私。
けど、そう言うと、「あの時はあなたの気持ちも考えてそう発言した」とくるから、ここがやっぱり、定型の「相手に合わせ調整する」部分なんでしょうね。

アスペな私にとっては、相手に合わせて自分の考えを変えて話すなんてことは到底できないです。

ああ、もう、ほんとに許して!
ちょっと酔ってます。

でね、話が噛み合わなくなると、母は「…長生きなんかするもんじゃないわ」とか「はぁ…歳をとるって嫌なものね」とか、「あんたと話すといつもこうなる」とか言って話を終わらす。
「ちょっと心臓がドキドキしてしんどい」とか。

私もひどいんだと思うけど、罪悪感抱いてしまうんだよね…
つらい

キキさん

 キキって,聴き,危機,鬼気,嬉々とか,いろいろありますね (笑)

>あかんわー、あかんでしょー、みんな、あたしを「あかんでー」と言って!

 ということで,素直にリクエストにお応えして「あかんで~」

 ご満足いただけましたでしょうか? (笑)


>意味がワカリマセン… やはり本心をずばりと言ってもらわないとわからない私。

 お母さんの話を一生懸命聴き,本心を理解しようと鬼気迫る思いで頑張るんだけど,わけわからずに危機状態に陥ってしまう。本当は分かり合って嬉々として一緒に暮らしたいんだけど…… みたいな状態?

 あくまで私の想像ですけど,お母さんがずばりといわないのは当然ですね。なんでかというと,お母さん自身,自分の本心がわからないからです。

 お母さんは今いろんな思いが交錯していて,どうしていいかわかんない。キキさんのことが心配だし,でも弟のことも考えないといけないし,お父さんの意見もあるし,お孫さんのこともあるし,キキさんに世話をしてもらうのはうれしいけれど,キキさんのことを思えばできれば負担をかけたくないし……

 で,お母さん自身「ワカリマセン」状態。

 あえて本心をいうなら「キキさんと話して落としどころを見つけたい」くらいでしょうか。

 すべての問題をきれいに解決できる方法はなくて,あちらを立てればこちらが立たずだけど,それでもなにかバランスが一番ましになる方法はないのかを考えたい。

 で,バランスというのは「満足と不満」のバランスみたいなもので,全員が満足だけということはありえないから,うまいこと満足な部分と不満な部分を公平に分かち合うのが理想。

 でも何が満足になるか,何が不満になるかは,人によって感じ方も違うし,そこは話し合ってみないと見えてこない。相手と話をして反応を見ながら「おとしどころを探る」しかない。話しているうちに気持ちが変化していくことも十分あるし。

 場合によっては誰かにより多くの我慢をしてもらわなければならないこともあるけど,その場合はその人にできるだけ納得してもらったうえで我慢してもらいたい。「自分だけが損をした」という不満を抱え続けずに,「あれは仕方のないことだった」と自分で思えるようにしたい。…… とか

 つまりポイントは「初めから決まった本心」というのはない。ただ矛盾したいろいろな思いがごちゃごちゃあるだけ。それを話し合う中で調整していきたいということです。

 自分でもよくわからない自分の思いが,話し合いの中でだんだんと自分自身理解できるようになることも大事です。そうやって自分自身と相手についての理解を話し合いを通して深めていって,そこでいいバランスを探したい。そんな感じでしょうか。

 お母さんにとっては「本心」はそういうプロセスを経て,だんだんと本人自身が「気付いていく」ものなんだろうと思います。だから,そういう「本心」がはっきりしてくるまでは,ただ話を聞いてあげたり,自分の意見を言ってみたりすればいいのかも。すぐに結論をだすのではなく,結論を出すための準備段階みたいなもんですね。

 「本心」が分からないと感じられたら,とりあえずは,「むつかしいねえ。私もどうしたらいいのかわかんない」などと言いながら聞き役に回る,というのもひとつの方法かも。時間をかけて話しているうちに見えてくるかもしれないし。めんどくさいけどね。

 まあ,いろんなパターンがありうるので,これもひとつお試しの可能性ですけど。

>キキさん

すみません。笑ってしまいました。私にも、あかんでーと言ってください。(^^;;

キキさんのおたくの騒動のような例は、わたしの周りにも有り余るほどあって、アスペ定型など、全く関係ないですよ!敢えて言うなら、世代による価値観の違いでしょうか?

親が、子供の側が要らないと思っている財産不動産を押し付けたために、結局火種になって親子断絶にまで発展した例も知ってます。
しかも、それが実子だけでなくその配偶者まで絡んでしまうと大変!そんな面倒なもん、要らないのに残すな!と子供側は言い、親側はあなたたちのために一所懸命働いて築いたものを無碍にするなんて!と泣きわめく。
もう全く噛み合わないんですね。

はい。今の日本では日常茶飯事でございます!

それで面白いことを聞きました。
親戚の知り合いに、戦後すぐアメリカに嫁いで、お相手はかなりの資産家で、フロリダの豪邸で暮らしている女性がいました。
親戚も日本と向こうをお互い行き来して、家族のように親しくしていたのですが。
ご主人を亡くされてその豪邸にしばらく独りで暮らしていらしたんです。子供はいませんでした。親戚は一人暮らしになったその方を何度か訪ねていましたが、高齢になってガンを発症し……。

しばらくして亡くなったことを知ったのですが、私はその豪邸や資産など、どうしたのか気になりました。そうしたら、アメリカでは生前に、死後自分の財産をどうするか決めておくそうで、それは必ずしも親類や子供に残すわけではないそうです。

その方はいくつかの慈善団体に寄付すると契約を結んでおり、豪邸もどこかの団体のセミナーハウスになったそうです。
もちろん、譲り受けるということは、管理が必要になるわけですから、押し付けること自体が迷惑になるので、あくまで『契約』なんですよね!
それに譲る側にも資産が無いと、譲られても維持ができないんです。だからそういうことをちゃんと見越して契約を結ぶんだそうです。

これ、本当なら当然なんですよ。
家を売ってお金に替えるなんて、その労力と負担の方が大変なんです。もちろん、維持も!
親世代はそういうことを想像できない人が多いので、話が噛み合わない。
おそらくそういう価値観が一番正しいと刷り込まれてしまっているので、お母様を説得するのは難しい。『そうだね、ありがとう』と言っておけばいいし、想像したくないことですが、亡くなったら亡くなったで、兄弟でなにが一番必要かを話し合えばいいことです。

パンダさん〜(´;Д;`)

>「本心」が分からないと感じられたら,とりあえずは,「むつかしいねえ。私もどうしたらいいのかわかんない」などと言いながら聞き役に回る,というのもひとつの方法かも。

うわぁ、本当だ、これを使っていたら、昨夜の会話は
母:「そうでしょう、だからあんたの気持ちも聞いておきたくて」
私:「そっかぁ、難しいねぇ、まだ聞いたばかりでわかんないけど、また話そう」
母:「頼むわね、私1人では決められなくて…」
私:「そうだよねー、一緒に考えようねー」

って簡単になりますね!!(=゚ω゚)ノ

>つまりポイントは「初めから決まった本心」というのはない。ただ矛盾したいろいろな思いがごちゃごちゃあるだけ。それを話し合う中で調整していきたいということです。

そうだったのかー。これ、すごく勉強になりました。多くの人がこの方法で会話してるんですね。
私はいつも結論をズバっと言う子供だったから賢いとか誤解されたんだな…
今も人にギョッとされるのはそういうことか…

パンダさんに教えてもらった言葉、これぜひ使ってみます!
魔法の言葉や〜!(笑)
すごいなぁ、定型の極意を教えてもらっちゃった。

パンダさん、懇切丁寧に、本当にありがとうございます!

>パンダさん

>「自分の責任」というか「自分が原因」になっている場合もあるので、その区別がまたむつかしい。

いや、区別なんてしなくて良いんです。
相手が怒っている原因に自分が絡んでいようと、怒っているのは相手の自己責任なので、放っておくということです。
こちらが何か原因を作ったとしても、それが嫌がらせのためにやったのならまだしも、普通にいつも通りにやっていることに対して怒り出したのだから、その怒りそのものは本人の責任である。
そういう考え方です。

というのも、夫は、パンダさんの奥様と違って、全ての怒りを混同してしまう人なのです。

例えば、仕事で怒り心頭のことがあった。→帰りの電車で自分にぶつかってきた乗客がいた。→家に帰ったら散らかっていて、物に躓いた。
という一連の流れで怒りを溜め、家で一気に爆発させる!というパターンがほとんどで。
冷静になったときに話すと、『仕事が原因だ』と言いますが、結局、電車でぶつかった人にも、散らかしていた家族にも、その原因の一部はあると思っているので、全てが『正当』なんです。
だから、夫が怒らないように、家を整えておいても、別のことでまた同じような怒りを爆発させてしまうという堂々巡りでした。

息子によれば、何に原因があろうと、その態度そのものは不快だ!それを感じる自分は正しい!
だけど自分が不快だからといって、父親を変えることはできない。
だから、不快な気持ちは別で発散するし、あまりにも酷い時には直接嫌味を言ったりしていますが、それがまた見事に伝わらないのが面白い。伝わらなくても息子は『言ったこと』で解消してスッキリなんです。

あすなろさん

お家騒動の現代事情、教えてくださってありがとうございます!
うん、家を売ってお金に変えるって、想像できないし、親の方もわかってないのかもしれません。
確かに、弟と、後になってから話し合うのが1番なような気がします。
親心が変に混じると、余計にややこしくなりそうだし。

今朝、母には謝っておきました。

「私は(突然)話されると、それが決定事項のように思って、間に受けて聞いてしまう癖がある。
昔から、お母さんに、『こないだ言ってたことと違う!』とよく噛み付いてたでしょ?あれは全部間に受けて真剣に聞いてしまうから、違うこと言われると混乱するの。
できればお願いやけど、話す前に「これは相談なんやけど」とか「まだ何も決まってないことなんだけど」とか前置きが欲しい。
私は私で、全てをすぐに間に受けて結論を急ごうとするところを改めるから」

と言ってみました。

そして今夜、メールで「いつもあなたの心の奥を汲み取ってやれないだめな母親で本当にごめんなさい」と来て、また何とも言えない罪悪感…(^^;
もー、ここのやりとりを読ませてやりたいくらい気の毒になりました。
汲み取るのがどんなに難しくて、だからだめな母親とかじゃないんだって…

こっちだって向こうの気持ちを汲み取つてあげられてないんだから…

あすなろさんも、こういう罪悪感をお子さんたちに感じるのかな。汲み取れずごめんって。
でもお母さんだもの。汲み取れなくても大好きな母親だから、それでいいのだ!
╰(*´︶`*)╯♡

あすなろさん

> というのも、夫は、パンダさんの奥様と違って、全ての怒りを混同してしまう人なのです。

 なるほど。いわゆる「八つ当たり」がすごい、ということなんですね。
 たしかにそう判断できるときは、「そりゃ本人の責任でしょう」という感じになります。

 このブログでも、一部のアスペの方から繰り返された議論に、「それはある特定の人(達)が主張していることだよね。なんでその人たちではない別の人がそれで責められるの?」ということが繰り返され、いくら説明しても通じなかった、というのはそのパターンなんだろうと思います。

 私もそこはいくらはっきりと説明しても全く通じず、いつも堂々巡りの議論を吹きかけてこられるので、残念ながら「それはあなたの一方的な議論で、私には関係のないこと」と割り切らざるを得なかったという経緯がありました。(そういう対応が必要な場合がありうることはガイドラインにも明記されているのですが、そこも理解されていたかどうか)

 一応そのことも前提にしたうえで、ここでもうひとつ考えてみたいと思っていることがあります。

 それはその相手がこちらが悪意なく「普通にいつも通りにやっていること」について、その「普通」から見れば明らかに理不尽な行動をすると考えられる場合に、そのじぶんとは異なる「理不尽な行動の理由」を理解して、そのことを前提にお互いの関係を調整する手段を探す、ということです。

 基本的にはこのブログは常に定型的な「普通」を相対化して、アスペ的な「普通」を理解する努力をし、そのお互いの「普通」どうしの関係をどう調整できるのかを考える、という形でやってきているわけですが、この問題についてもそれがどこまで可能なのかが気になっています。

 極端な話、最も基本的な論理の約束が全く理解できない(またはそれを無視することを何とも思わない)方との間では、理屈で話を整理して調整を図ることが不可能になりますよね。その場合はどのような調整が可能なのか。

 別に人間関係は単純な意味での理屈で成り立っているわけではありませんから、「論理」なんていうことにこだわるのはおかしい場合も多いわけですし、たとえばわかりやすい答えとしては、感情的な調整、利害の調整、実力による抑圧的な調整などのパターンが思いつきますが、そのあたり実際にはどういう場合は何が可能なのか、というようなことをすこし時間をかけて考えていく必要を感じています。

 

 

>パンダさん

あくまで夫を観察してのことなので、他の方がどうかは全く分かりませんが。

夫について言うと、こちらから見れば『八当たり』に思えるんですが、本人にはまるでそのつもりが無いというのが、難しいところなんですね。

同じアスペの子供たちでさえ、夫の行動が全ての要素を一緒くたにしてしまっていると、分かるんですが、どうも本人はそれを自覚していないんです。
また、怒りを自覚していたとしても、その怒りのぶつけ方が尋常ではない、というのことが理解できないというか。

怒りに限らず、一方的に『こうしたい!』という気持ちのまま動いてしまい、結果家族が振り回されていても、それで迷惑をかけているという発想にならないんですね。

自分の感情をストレートに表現すること、自分の思いのままに動くことが、なぜ周囲の人間の迷惑になるのか?というのが、分かりにくいようなんです。
だから、息子の嫌味も全く通じない。
娘から避けられても、何故なのか分からない。

アスペの子供たちも、他人の行動はよく見えるのに、自分が行なっていることがそれと同じということが見えにくいことは、よくあります。
この見えにくさは、二人を観察していると、精神状態によって大きく違い、気持ちが穏やかな時にはかなり客観視したり、反省したりできるのですが、気持ちが落ち着かないときは、夫と似たような行動になることがあって、指摘しても『自分はそんな態度は取っていない!』と言い張ります。

アスペでなくても、誰でも怒っている時には視野が狭くなるということはありますが、うちの家族は、それがとても極端であり、その間、本気で自分が酷い言動を行なっている自覚が無いということが言えますね。
だから、怒っている時の問題行動を振り返ってと言われても、本気で分からないようなのです。

娘がよく『あんな父親だから、私もああいうことをしてしまう』などと言うのですが、父親の行動に腹は立つものの、自分もおそらく同じ行動をしているという漠然とした自覚があって、自分の姿を鏡に映されているように思えるのかもしれません。

つまり、相手にその行動のおかしさを伝えて改めてもらおうとするより、気持ちが落ち着く状態を用意してあげる事で、対話が成り立つという感じです。

娘の場合は睡眠時間を安定させる事で、嘘のように怒ることが減りました。
そんな全く違う要素のストレスが原因していることもありますね。

ほとんどの定型の方がにわとりさん非難をしたので、特定の人ではないと思いますが。

さ さん

はじめまして、アスペのキキです。

疑問なんですが、さ さんが、このブログを見限らず、ずっと読み続けているのはどうしてですか?
正義感?
恨み?
何か、執着する理由があると思うんですが、私の場合は気分が落ちるところへは行かないようにしますが、なぜ読み続けるんですか?
同じアスペとして興味ありました。
まあ、機会があれば教えてください。

申し訳ありませんが、キキさんの質問に関してはお答えできません。

キキさんのことではありませんが、私が答えると、揚げ足を取るかのように責められることがあるので、控えさせていただきます。

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