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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2015年5月 2日 (土)

憎しみと我慢

 寄せられるコメントについて,ガイドラインに基づいて私がある程度の介入を行う形になりましたが,やはり大きなジレンマを抱えますね。

 定型アスぺ問題は,一旦こじれだすとちょっとやそっとの努力ではどうにも対処できなくなることが多いでしょう。というより,むしろ誠実に努力し出すと,かえってそれが問題を深刻にしていく場合も多いというような,そういうやっかいな問題でもあります。

 ネットで一生懸命この問題についての情報を探している方たちにも,いろんな方がいらっしゃるでしょう。その中にはこじれはじめたところで,今いろいろ考えたり工夫をしようとし始めた時期の方もあるでしょうし,すでにかなりの努力を続け,息切れしそうになりながらもなお希望を失わずに何かを求めている方もあるでしょう。

 自分としては考えられるあらゆる努力を続けた結果,もうぼろぼろになって力尽き,かすかに残った力で気持ちの整理をしようとされている方も,さらにはそのような経過を経て,すでに離婚その他で区切りをつけたあと,それでも残る割り切れない思い(「何で自分はこんな思いをしなければならなかったのか,なんでこんなことになってしまったのか」せめてその理由を知りたいという思い)を抱えてそこを考える手掛かりを探している方もあると思います。

 そういういろんなプロセスの中で,なんとかわかり合いたい,と自分なりに誠実に思って頑張るほど,多分避けられないのが怒りや悲しみといった負の感情の積み重なりで,それはやがては恨みや憎しみ,そして絶望といった厳しい感情にもなっていくだろうと思います。それはもう人間である限りは避けようもなく自然な出来事だとも思えます。

 傷ついて傷ついて,そういう思いを抱えてネットのいろいろな場所を訪れるわけですから,何か小さなきっかけがあれば,その負の感情が激しくあふれ出て来ることがあるのも,当然と言えば当然だと思うんです。

 性格的にそういう負の感情をあまり抱え込まず,普段からストレートに怒りを表現したり,愚痴をいいまくったりできるタイプの方なら,いつもある程度は発散できていますから,比較的まだそんなふうに「激しく溢れ出す」ことにはならないかもしれませんが,ある意味優しかったり生真面目だったりして,そういうことができず,「我慢」を続けるタイプの方は,どうにも処理できないその負の思いが体全体に満ちて,もうパンパンになってしまうはずです。そうなればほんの小さな穴が開くだけで,一気に思いが大噴出するもの当然でしょう。

 そう考えると,コメントで激しく相手を傷つけるようなことを書く方は,少なくともその一部は日常の中ではものすごくまじめで,やさしく,おとなしく,人を傷つけるようなことは決して言わず,たとえ問題が起こっても自分が悪いのではないかと考え,我慢しつづける,ということをやり続けてきた方なのではないかなと想像するんですね。

 そういう状況でどうしようもなく苦しみ続けてきた方にとっては,普段人に語ることもできず,あるいは場合によっては見つめることも,気づくことさえできなかったそれらの負の感情を見つめること,認めることがどうしても必要な出発点になるだろうと思うんです。激しい怒りや憎しみこそが,次を生むための欠かせない手掛かりになるはずだと。


 というようなことをなんとなく思ってしまうので,これまでもこのブログでそういう種類(と思われる)攻撃的なコメントが投げつけられた場合も,頭から批判することになにかためらいを感じ続けました。それは私がそういうコメントに賛成しているわけでも,その内容を容認しているわけでもないんだけど,ある意味ではそこから出発しない限り,その人にとっての解決は生まれないように感じてしまうからです。

 その結果,そういうコメントがあると,そのたびに炎上しましたし,そしてそのたびにアスぺの方の一部からはパンダは普段かっこをつけてアスぺに理解があるようなことを言いながら,実際はアスぺが傷ついても平気で,定型に味方をする人間だ,というような激しい非難の言葉を投げつけられましたし,また逆に一部の定型の側からも,お前はアスぺのひどさを本当に分っているのか,というような非難を受ける形になりました。

 それでもなんとかもう少し広い目で事態を見つめてくださった多くの参加者の方とのつながりがだんだんと深まり,拡がり,最近はほんとうにお互いに信頼関係を持って助け合う雰囲気まで出来てきた段階まできて,その状態を大事にし,いらずらにお互いの傷口を開き合うようなやりとりは避けるべきだろう,という思いになって,今回,ガイドラインのようななものを作って,最小限の「管理的」な介入をすることにしたわけです。


 でも,そうすることで,「怒りや憎しみを認めることこそが出発点」という,ある意味で矛盾したことが変るわけではないですし,「管理的な介入」はむしろ「怒りや憎しみの表現を認めない」ことにもなりうるわけですから,その大事な「出発点」を否定することにもなりかねないわけです。そういうジレンマを抱え込んでしまって,そこはなかなか解決はむつかしいですね。
 その点ではアスぺ父を持つ娘さん(現あんこさん)の掲示板での手記は,私にとってはちょっと奇跡的とも言えるような出来事でした。多分多くの方にとってそういう意味を持っただろうと想像します。それは激しい怒りや憎しみをごまかすことなく表現されながら,でもそれで関係ない人を一方的に傷つけることがなく(たぶん),むしろ様々なことを真剣に考える手掛かりがそこで提供される,という稀有の手記だったように感じられます。

 どうしたらそういうことが可能になるのか,ということを改めて思いますし,それを今,どうしようもない怒りや憎しみを抱えてだれかにそれをぶつけたくて仕方ない方にも意味ある形でどう伝えられるのか,ということも考えます。ほんとにむつかしい問題です。

  
 
 
 



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コメント

>どうしようもない怒りや憎しみを抱えてだれかにそれをぶつけたくて仕方ない

これは、苦しみというよりも、衝動だと思います。こういう場で、衝動のまま書き込みをすることは、見ている人の多くを巻き込んでしまいます。
ここにメッセージを残さなくても、深く傷つき、やはりここでも非難を受けたと思った方もいるかもしれません。

以前、私は鬱患者の掲示板に出入りさせていただいていたのですが、そこで衝動のまま書き込みが為されると、即自殺を考える方が出る危険があるため、管理人さんは非常に厳しい規定を設けていました。
コメントを残せる人よりも、コメントを残さず影響を受けてしまう人に注意を払っていらっしゃいました。
それでも、吐き出すことは大切と思われたのか、閲覧に十分注意するよう規定を設けて、吐き出し専用の掲示板を開かれていたこともありました。
そこまでするのは、大変だと思いますが。

鬱で無くても、発達障害者やカサンドラ状態の方は、心身のバランスを崩しやすいと思うので、規定は必要だと思います。

私も、客観的に見て、人を傷つける内容になっていないか、気になります。
気になる方がいたら、止めてほしいと言ってくれたら、かえってありがたいです。

あすなろさん
 
 いろいろありがとうございます。

 ひとつの解決法は,参加者をクローズドにして,条件を満たせる人だけにする,
 とかいうことなのかもしれませんが,そういう気持ちにはなれませんし,
 やっぱりむつかしいですね。

 「強権の発動」みたいなのは,やっぱりためらいが大きくて,
 ただ,事情があれば人を傷つけてもいいという話でもないし。
 優柔不断です。

 荒れた後はやっぱり心がすさみます。

今回のことで、一番傷ついたのは、パンダさんではないかと思います。
ご心労お察しします。

事の発端は、投稿者そのものというより、投稿の内容だと思います。
ここは、言葉だけのやり取りの場ですから、言葉そのものが攻撃の対象になったり、凶器になったりするわけで、その背景の人間性は、あまり関係ないというか、関係させてはいけないのではないでしょうか。
重要なのは、ガイドラインのⅢの2で、どんなに感情が高ぶっていても、不特定多数の人に向けて非難をぶつける内容であれば、注意が必要で、判断に困る場合は、誰かからその指摘があった時点で、警告をして、削除してもいいのでは?と思います。

蒸し返すようで申し訳ないですが、今回は、豆すけさんの最初の発言がこれに当たりますし、反論が来た時点で影響が大きいと判断しても良かったのでは?
その後の書き込みについては、特に問題はないので、彼女自身を廃除するというわけではありません。

私も他のところで立てたスレで、どちらも親しくさせていただいている方同士で、見当違いの論争が始まってしまい、他に訪問された方が気分を害されるので、一連のコメント削除させてくださいとお願いしたところ、快く承諾してくださったことがあります。

あんこさんのスレが問題ないのは、あんこさん個人の経験を語っていらっしゃるからで、その中で、似ているなと感じたり、私は違うなと感じるのは、読む側の判断に任されているからなのでしょう。

個人に向けたメッセージというのも判断に困るところですが、対象になった人が「もう、やめてください」と言った時点で、それ以上の書き込みがされた場合は削除の対象になるのでは?と思います。

あくまで、
書き込む人
ではなく、
書き込む内容
に限ったことかな?と感じます。

あすなろさん

 有難うございます。

 正直,なんで私がそういう非難のされ方をしないといけないのか,とがっくりきて著しく消耗することが繰り返されてきたのですが,ただ私のこれまでの経験上,そういう非難の仕方をされる方にその問題で応答してしまうと,ますます混乱が泥沼化することが非常に多いので,自分がそこで受ける傷については耐えるしかないです。それよりも場を維持することの方が大事だと思うので。

 ご自身が意図的か意図せずにかはかなり微妙な気がしますが,そういう非難の仕方を繰り返し,かつどんどんエスカレートされる方は,どうしても一定の割合でいらっしゃって,なくなることはないと思うし,またそういう方には感性が鋭くて,重要な問題を実は提起されている場合も少なくないので,排除という形にもならず,いたずらにいろんな方を傷つけないで済むような方法があるといいとは思うんですが,ほんとにむつかしいです。長年母親と付き合ってきて,そのあたり,身に染みています。

 人ではなく,内容というお話,とても説得力を感じました。基本はその線なのでしょうね。一方で,現実問題としてはそういう対応の仕方は,いろんな意味で負担が大きくなるように思うので,私のキャパを簡単に超えてしまう可能性もあって,まだちょっと判断できません。ガイドラインの修正の必要性も含め,もう少し時間をかけて考えてみます。

なるほど・・・そういうことなんですね。

ぱんださん あすなろさん ありがとうございます。

以前にトマトさんが 最難関(?)のテーマでよく続いてる とおっしゃっていましたね。

「よくぞ」続いているって 感心してました。

ココチさん

ありがとうございます。
続くのは、私個人についてはやっぱり自分が抱えている問題を何とかしたいと思うからで、そのためにはいろんな方とやり取りさせていただいて、その経験や知恵に学ぶことが欠かせないからでしょうね。ただしそこには人が人とコミュニケーションをとる上でどうしても生まれる問題が必ず生じますから、前進したければその問題からは逃れられない訳で、あとは自分のこだわりがどこまで続くのかでしょうか。

しんどいことがあっても続くのは、やっぱりそのしんどさ以上に得られる価値を感じられるときだと思いますが、その点は皆さんから寄せられるコメントを拝見していて、意味を感じられることも多いので、そこは大事なポイントのように思います。

Katzさんが何度か書かれていたように、ここでコメントされる方は、困難を抱えても、というかむしろそうだからこそ、前向きに考えようとされていて、事態が深刻なほど、そういうことが求められるんだと思います。そういう場は可能な限り、大事にしたいですよね。

って、どれもあえて書くまでもないことでしたね (^_^ゞ
失礼しました m(._.)m

定型者は本当にひどいです。
定型者の共感機能はほとんどが悪い方向に流れています。
外では自分とちょっと違うというだけで集団で固まっていじめてくる。
手段は選ばず相手が倒れるまでやってくる。その陰湿さははかりしれないです。
定型者は自分がなくて心が弱いし、アスペルガーとは違った意味で頭が悪いですね。皆が悪い方向に流されてます。
しかし集団を巻き込んで悪いことをする方法を模範する能力はすばらしいですね。

そして家庭生活だと定型者のパートナーから勝手に期待されて絶望されて悪者にされていつまでもネチネチ攻撃してくる。
その上定型者は相手の痛みや善意を悪意にねじ曲げることには長けています。
それでアスペルガーも定型のパートナーに嫌気がさして冷たくなるのでしょうね。

アスペは人にレッテルや偏見を持たないです。仮に相手不満があっても定型者のように周りを巻き込んで相手が倒れるまで徹底的にやりませんからね。

世の中の争いも夫婦関係の争いも起こしてるのは全てが定型者です。

なおこさん

アスペの方が、定型に対して、どのように思い、どのように感じてらっしゃるのか、とても伝わってきました。教えていただきありがとうございます。
定型がそのような行動をとるように感じる なにかそこに アスペ、定型の根本的なズレが 発生しているのでしょうね。
そのようなことがおこらないように 何かお互いの ズレを 話し合いながら 理解しあい、問題をひとつひとつ解消していける関係になれたらいいなぁって心から思います。
アスペの方と仲良く歩み寄っていきたい 私はそう思っています。

 なおこさんのコメントは,投稿ガイドラインのⅡの3に該当しますが,どんぐりさんから丁寧な応答がありましたので,うまく対話につながるか,様子を見させていただきたいと思います。

 なおこさんのコメントで傷ついた方もいらっしゃるかと思いますが,対話的関係の模索の一環として,ご理解をお願いいたします。

 念のため,ガイドラインは以下をご覧ください。
 http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2015/05/post-a90f.html

はじめまして。

他の記事にに書かれているように、ここにたどり着きました。
我慢して我慢して普通も伝わらない事がこんなにも辛いことなのかと悲観し。別れの後相手がアスペルガー症候群と発覚し(精神科医にて相談の結果であり本人受診ではないため正しい診断ではありませんが。)、やり場のない怒りを吐き出したいためにネットをうろうろ自分の納得する答えを探す、今はそんな状態です。

アスペと定型と分けるところも自分にはまだいまいちピンと来てないほどアスペルガー症候群については無知です。

アスペルガーの方にはアスペルガーの方の苦悩があるし、定型には定型の苦悩があるし。こればかりはどちらが悪い等と決めつけることもできません。
普通を押し付けてたのが悪かったなとも思う反面許しがたくこの辛い感情をどうしたらいいかもわかりません。

これから参考にさせて頂きたいと思います。

かいあさん

 始めまして,どうぞよろしくお願いします。

 ものすごく深く傷ついて,本当なら怒りを爆発させてぶつけたいのに,相手の苦悩も分ってしまうことでそれもできない。ある意味では二重の辛さになるとも言えますよね。

 そこを乗り越えられれば得るものはものすごく大きいはずだとは思いますが,ではどうやって乗り越えられるのかと考えると,ほんとうにむつかしいです。ただ手探りで進むしかありません。

 自分の傷は傷として素直に語りながら,なおかつ他の人を傷つけずに済むような,そんな語り方ができるようになるといいのですけれど。あんこさんなどのように。

 またお考えのこととかありましたらどうぞコメントをお寄せ下さい。

パンダさんはいつかblogで話していく中で理解してもらおうと思っていたなんて言いますが、理解できない人には何言っても理解できないと思いますよ。

どんなににわとりさんが仕事ができない話をし続けてもコクーンさんは本当にできないのか?努力しないからではないのか?いじめ話も被害妄想なのではないかと疑い続けてました。

トマトさんはにわとりさんのことを被害話ばかりでアドバイスしてくれた人に感謝しないと非難しました。
にわとりさんがどんなに努力しても現状が改善しない話を嘘だとか努力しないからだと思っているんでしょうね。 反論し続けるにわとりさんを批難したどんぐりさんやB-bさんやカラスさん達もにわとりさんの話が被害妄想とか努力不足だと思っていたのでしょうね。
コクーンさんなんて人を自殺に追い込めるくらいの言葉を吐いてることを棚に上げてにわとりさんを非難し続けましたね。

パンダさんを批難する人には必死に話し合いをしているのにパンダさんをかばう人には冷たいと批難した青子さん達も遠回しににわとりさんやにわとりさん側についたアスペさん達を非難しているのですね。
青子さんは自称アスペのようですが。。にわとりさん達の話が被害妄想とか努力不足とか人のせいにしていると思ってるんですよね。

にわとりさんにアドバイスした人が親切心で言ったと皆さんは仰っていますが、それなら無知な言葉を発するのが許されるわけではありません。
頭ではわかっているけど、自分と立場が違う者は感覚的には受け付けないものだというのも言い訳です。それを正当化されてどれだけアスペ側が無神経な発言に傷つけられてきたか。
にわとりさんがコクーンさんに「甘えてると言われるなら自殺するしかない」と反論したのは大袈裟ではないですよ。
コクーンさんの無神経さは人を十分に殺せる凶器です。
「親切心でアドバイスしてやったのに…」とにわとりさん達を非難した人達も同じです。
これを話すアスペ側が被害者ヅラして中傷してると思われるのでしょうね。

それにコクーンさんやトマトさんや他の方々がにわとりさんを思って発したとは思わないです。
コクーンさんは個人的にいじめを受けて努力して乗り越えたのに、障害でできないにわとりさんが甘えてると(勝手に勘違いして)許せなかったからにわとりさんを攻撃しただけ。
トマトさんはわざわざ自己中なアスペを自ら選んで勝手に世話を焼いてるだけなのに、感謝しないアスペをにわとりさんに投影してにわとりさん達アスペ非難をしただけ。
大抵アドバイスと称して説教をしたがる人は自分自身の無念さを他人に八つ当たりしたいからなんだと心理学でも言われています。

あすなろさんの仰るようにアスペ側が受けた現実を話すだけで定型に対する悪口や定型攻撃だと取られるからなんでしょうね。
来るのはこんな人達ばかりなんだから一部のアスペさんが仰るようにアスペと定型が歩み寄れるわけがないですよね。
そういった方達がこのblogに来る意味がないと思います。

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