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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

« プルーンさんから | トップページ | 傷の話(その1?) »

2013年8月28日 (水)

傷つく

トマトさんが次のように書いていらっしゃいます。

「前々から(このブログに限らず)、ASの人同士の「そこウケました」が解らず、どちらかというとASの人同士で、解りやすいとか同感ですと交わしているコメント内容は「解らないなぁ」か「定型があからさまに愚弄されている感」か、どちらかでした。でもそれ以上に、のびのびとやりとりされていることが良い事なのだと「ちょっと待ったぁ~、その一言傷つくぅ」とは入らずに、流して来ました。(こういうことはASの人も多いだろうと思いますし)」

 ああ、私もやっぱり定型的感覚で同じ事を感じていたのかなと思いました。実際、ほんとに傷つくんです。で、多分他の定型の人たちの多くも少なからず傷ついているんだろうなと想像していました。「公衆の面前で嘲笑されている」感覚です。それは議論の内容自体の正しさに関する判断とはちょっと違う、「扱われ方」についての感覚ですね。

 どうしてそういうことが起こるのかなあと考えてみるんですが、ひとつにはこれもアスペ定型の感覚のズレによって、アスペの方にはそれは「嘲笑」の意味を持たない、という可能性が考えられます。ご自分にとってそういう感覚は発生しないから、当然他者に対しても同じような感覚で特に問題を感じることなくある種「客観的事実を述べる」ような感じで語られているのかも知れません。

 それから、これは私には一つ目の可能性よりも納得がいく感じがするのですが、二つ目の可能性として、同じような経験を、実はアスペの方達がほんとに子どもの内からずっと体験させられ続けてきて、「世の中はそういうものだ」という感覚になられているのかもしれない、ということです。

 この二番目の可能性については、パートナーと関連するような話題で話してみても、ほんとに切実に語るんですね。最初の頃は「定型だってそういう言い方をするのに、なんで私だとだめなの?」という強い疑念として語られました。その頃は私は「いや、そう言う言い方は普通は定型はしない。もしそれをするときは、相手との関係を切るとか、闘いモードに入ったときだよ」と反論していたのですが、もちろん(?)彼女の理解は得られませんでした。

 比較的最近はそのあたりはお互いに変わってきている感じがあって、彼女は「アスペはそういう扱いを定型から受け続けてきて、それに耐えることを<当たり前>として生きるしかないから、定型に対してもそうなる。」という言い方で説明することがありますし、私の方もそれを聞いて、「そうなんだよね、きっと」となんだか納得してしまうのです。

 これは以前に書いたことにもつながると思うのですが、定型は「仲間作り」に敏感な性格をもって生まれているようです。だから、「信頼し会える関係」はとても大事にすると同時に、「信頼できない人々」との境目をはっきりさせようとする傾向があると感じます。このことは多分文化の違いがあっても、定型は共通にそうなのだと思いますし、見てると多くの政治家なんかは盛んにそのことを利用して、「共通の敵」を作ることで「仲間を増やし、固める」ということを一生懸命やっているように私には見えます。いじめの問題だってそのひとつの形だろうと私には思えるんですね。

 だからそういう傾向をもともと強く持っている定型は、仲間内と見なした相手に対しては、信頼関係を壊す形で相手を傷つけるような行動や言い方はできるだけ避けようとするし、もしそういうことをしてしまったら、かなり苦労して相手に謝ったり、関係を修復しようと努力をしたりすることがかなり一般的なように思います。逆に言えば「このひとは仲間じゃない」とか、さらには「この人は敵だ」と思うようになると、そのやり方は様々ですが、相手を傷つけることについて場合によっては「積極的」にもなります。

 いじめを受けている子どもたちは、自分が「敵」とみなされないように、必死なんじゃないでしょうか。

 アスペの方はそういう多数派定型の中に生きてこられるわけです。そしてどういう理由でそうなるのかはさておいても、人間関係の作り方や距離の取り方に定型とズレが生じるので、定型の子どもとしては「普通じゃないやつ」とか、「自分たちの仲間になろうとしない奴」いうレッテル貼りをするようになる。それでもまあ「仲間を増やす」ために、最初の内は「大目に見てやる」とか、ときどき「注意してあげる」というようなことを試みるのだけれど、結局お互いにその意図は伝わらないし、理解されないのですね。そうするとだんだん定型は苛立ってきて、「厳しい警告」のモードに入り始め、そしてついには「攻撃モード」とか「いじめモード」に入っていくのだろうと思います。そういうの大人の社会でも(定型同士の間でも)普通にあります。学校の先生同士のいじめはすごいという話もなんどか聞きました。

 そうすると少数派のアスペの子にとっては実に苛酷な環境が日常になってしまうわけです。そうなれば多くの場合、それにひたすら耐えるしか生きる道がなくなるでしょう。その状況を「普通のこと」「当たり前のこと」として受け入れ、慣れていくしかなくなるわけです。

 だとすれば、パートナーが言うように「なんで定型が普通にやってることを自分がやると怒られるのか分からない」と感じるようになるのは当然ということになります。

 繰り返しになりますが、実際は定型はそのあたりかなり慎重に相手を区別して対応している場合が多いわけで、それが定型の言う「気遣い」のひとつになると思うのですが、アスペの方の立場から見れば、往々にして「気遣いの対象外」といった立場に置かれてしまうような経過をたどることになるので、定型のその理屈は経験上も納得しにくくなるだろう、と思えるわけです。

 で、結局定型の「闘いモード」や「排除のモード」が定型とは違う文脈で使われてしまって、定型の側はわけもわからず傷つけられたように感じ、一層アスペ定型間の関係をむつかしくしてしまう。

 これ、そういう関係について誰(定型かアスペか)が悪いとか言う犯人捜しをしているのではない、ということはご理解いただけると有り難いのですが、仮にそういう展開があるのだとすれば、お互いに傷つけ合う関係が続きやすいのは当然のことかなとも思えるわけです。だからもしそうなら、そのあたりの「しくみ」になんとか手を入れて、あらためて不必要に、意図せずに相手を傷つけないような工夫を探すことが大事になるのではないかと思います。

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コメント

あのやりとりの中から拾うところがそこ??という疑問はあるのですが^^;

「不必要に、意図せずに相手を傷つけないような工夫」を探されたいようなので、一応書いておきます。

「あからさまに愚弄されている感」といえば、はたから見ていると

http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/post-ada9.html#comment-100496216

のパンダさんのご発言なども、そう思えます(知人ともそういう感想を共有しました)。するりさんがどう取られたかはわかりませんが、傷ついていらっしゃらなければいいのですが。

別に非難しているわけではなく、「ああこういう人なんだな」というのがわかります。そのおつもりがなくても、そう取られてしまうということです。別にAS側の取り方とも限らず、そう取った定型も多そうです(出てこないだけで)。しかし、そういうところをAS側は理性をフル回転させて、大量に許しているのではないでしょうか。

「『傷ついた』と言った者勝ち」では対話はできませんからね。

「ASにこう言われて傷ついた」だけでなく、そう言われるだけの経緯や背景に思いをはせるのも大事ではないでしょうか。自分が何を言ったから(言わなかったから)こう返されたのか、ということですね。ちゃんと内容読まずに反射的にレスしたな、だから自己弁護に終始したなとか。AS側は、自分の欠点を普段から割と把握しているので、単に「傷ついた」と言って済ませたりはしないような気がします。

この場の捉え方の違いは前にも書きましたが、
対話>仲間作り、対話<仲間作り
の差もありそうです。前者がAS、後者が定型。全員がそうではないですが。ASの方も、実生活では仲間作りの重要性を認識し、実践しているとは思いますよ(もちろん私も)。ここでそれをしてしまったら対話が成り立たないからひとまず脇に置いているだけじゃないでしょうか。

>「共通の敵」を作ることで「仲間を増やし、固める」

こういう場での「傷ついた」表明は、傷つけた人=ASを共通の敵に仕立て上げることで安心する面も感じます。プルーンさんのブログでのコメントを見てそう思いました。なんだか誤解によって傷ついているんじゃないかなと思ったので、その時はいろいろ書いてみましたけど。

定型同士が実生活で傷つけないよう気を付けているか、配慮しきれているかというと、それは全然違いますね。色んな人の話を聞く機会がありますので、よく知っております。軽口のつもりでかなり酷いことを言っていますし(聞いている方はひきつっていたりもする)。その場では流しても、愚痴を言ったり陰口を叩いたりすることで発散している、そういう術で発散できるからその場では流せる……のだと思います。まあ、それは私もですし。

トマトです。

パンダさんの「(嘲笑などそういう)意味を持たないで言っている」というご説明で、ものすごく納得しました。
私のことを「日頃は解った風にコメントしているのに、ここの部分はどうしてここまで説明してやっているのに解らないんだ!」と思われるASAの方もいらっしゃると思うんです。
自分でも「私には、理解出来る感覚だか能力だかのひとつが欠落している」と、焦るというか、頭の中でさまよう無感じです。

私が「そうではなくて」の「そう」の部分がわからないし、イメージもわかないのは
はなから「そういう意味で言っているのではない」を通り越して「そういう意味を持たない」から、帆掛け船さんの言われる通り、細かな刷り合わせを重ねてやっと「あ?・・・」と、思い当たる次第です。

ASの友人の専門医が「ひとつのことを何度でも、言い方を変えて、時間や場所を変えて、できれば言う人も変えて、何度でも言ってあげて下さい」と言っていましたが、私はパンダさんのブログで逆の立場でそれをしてもらっている訳です。(ということは、親切で根気強いASの方に恵まれているということです)

で、考えたんですが、定型が「トマトさん、そもそもASの人はこういうことを言っているんですよ、例えばこう考えたらどうですか」と、定型がピンとくる表現で教えてくれたら「あぁ、そういうことか」と、瞬間に理解できたかも・・・と。
でも、それはASの人の多くに「そんな言い方はないでしょう」と傷つける例の可能性は高いと思います。

ASがASに「こういうふうに考えたらどうでしょう」と持ち出す例え話が、ASにはすんなり通じ「その例え方は上手い」と誉められている内容が、定型には、とてもショックだったり、心外だったりするのと同じことに、

私も、職場や友人などさまざまな場で「トマトさんの説明のおかげです。とても解りやすい」と肯定され続けて来て、AS社員の人にも結果的に「助かったよ」と言われて来たので、どこか「このやり方で良い」という慢心があったのです。
私の定型への「例え話」は、「とにかくこの定型の、思い込みの視点を変えたい」という一心で、やり方に潜んでいる危険性を、ASの人が懸命に教えてくれているのに「現場で定型もASも関係性がスムーズになっているのだから、そんなに重く考えなくても」という
ASの人の悲鳴に鈍感な定型・・・になっていました。


定型同士の、ASについての理解のしやすさが、ASへの侮蔑や差別的な表現となってしまう。
AS同士の、定型についての理解のしやすさが、定型への侮蔑や嘲笑的な表現となってしまう。

お互い「そういう意味をもたなくて言っている」というところに「全く悪意で言っているのではないのに、何故、そんなにダメージを受けるの?」「この例えで何故、傷つくの?」という戸惑いが生じるのだと、知りました。

だからこそ、両者に納得できるコメントがあると「すごいなぁ、ありがたいなぁ」と感嘆してしまいます(その割合はなんとなくASの人が多いと感じるのです。)

再度、玄さんのコメントを熟読してみます。
帆掛け船さん、気づきのきっかけをいただき、ありがとうございます。
そして、するりさんのように、やりとりの中で柔軟に、理論的説明と情感的説明とを適所でくり出してくれるASの方に感謝です。

知人の言ですが。

「錯視」のように、脳の仕組みとして思い込みなどは皆に起こりうる。そこをASは割と踏まえている。慎重に発言したり、それでも限界があることを知っていたりする。しかし、定型はその点について意識外なので、ASにそういう点を指摘されると「個人攻撃」「定型非難」と取る。また、錯視の起きやすい人(定型)と起きにくい人(AS)がいるようなもので、起きるから・起きないから優れているとかではない。と。

思い込みは起こるものだし、起きるからにはズレが生じるし、そこは随時訂正しないとズレが大きくなるってことですね。どうしても、思い込みの起こりにくい方から起こりやすい方への指摘の方が多いでしょうけど、その指摘は個人攻撃や定型非難ではないのです。

まあ、嘲笑はないですが、私としては、多少ブラック寄りのユーモアの方が通じやすいとかはありますけどねー(念のため。私の場合は、です。他の方はどういう考えだかはわかりません)。相手の緊張感も解けますし。ユーモアになっていれば定型→ASへの評も、結構酷いたとえでも笑えていたりしますよ?切羽詰った感じが前面に出ていると、酷さばかり際立って、AS側も傷つくんじゃないでしょうか。正直私はAS定型どちらとも言えない感じなので、酷いことが書いてあってもわが身に引き寄せて怒ることはあまりなく(だってそういう失敗はしないですし)、義憤の類が起こるだけですが。あと、たとえ自体の質が悪いと、出来の悪さについてイラッとはしますね。私の場合は、ですけど。

ともかく、私も他の方も、(たぶん)皆、ここへ喧嘩をしに来ている訳ではない、というのは大前提です。


トマトさん、今後ともよろしくお願いします^^

ここへ来る定型は、大抵かなり傷ついた方なので、ASの発言の真意を汲んでトマトさんにお教えできるような心の余裕がないと思います。あるいは、そういう説明能力が不足しているからこそASと揉めがちで病むとも言えます。その点、残念ですね。全然ASと揉めないタイプの定型の方がいれば(世間にはいます)、もっと話も展開して面白いんですけど。まあ、読む必要もないから読んでいないでしょうね。趣味的な人(私と同じようなタイプの、もっと明らかに定型の方)がもしかしたら読んでいるかもしれませんが。

あるいは医療・福祉関係者……は多少読んでいるかもしれませんが、よほどの方でないと、実態を無視して生半可に知識で押されて余計こじれる元かも?でも出てきていただけたら、修正度が上がり、話題も増えて面白そうでもありますね。

>帆掛け舟さん


なんか色々ありがとうございます。
確かにまぁ、微妙な気持ちになりはしましたが、誰にも悪意はないので・・・しょうがないですね。

>「『傷ついた』と言った者勝ち」では対話はできませんからね

ここの部分、完全同意です。

「傷つきました」で、全てが無になるんですよ。

それまで心を尽くして説明しようとしていたその人の思い、割いた時間共々。

私も、「思い出」として、「あれには傷ついたなぁ」というのはあるのですが、「傷つきました」というのを自分から言うのは絶対したくないですね。

そもそも、私が使う「傷つきました」と違って、こういう場で、とりわけ定型の女性の方が使われる「ASの人の懇切丁寧な説明」を受けての「傷つきました」表明は、ただ単に「私、傷つきました・・・」ではないんですよね。

「うるさい、これ以上喋るな!」と言う本音を言えば角が立つ・・・というか、自分が「噛みついた側」になるから、「親切なASさん」に対して「圧」をかけるだけでなく、「傷つきました」と言っておく方が自分が悪者にならずに済むし、定型の味方も出来て、「親切なASさん」に責任転嫁しちゃうというか、悪く言えば仮想敵にしてしまう・・・女性特有の処世術というか。

「そういうことに巻き込まれて身心をすり減らすな」までは言って下さる方はいます。

ですが、「でも、どう見ても困っているっぽいのに見て見ぬ振りをするのは嫌だ。治療出来る患者を見殺すようで良心が痛む」という私のコメントに、帆掛け舟さんは

「それなら、輸血拒否宗教の信者と思っておけばいい。貴方がどうにか出来る問題じゃないってことが、こう言えばはっきり分かるでしょう」と言って下さった・・・そこまでの流れはご存じのとおりです。

それを受けて、「ようやく分かった。5分くらい爆笑したけど。」の「爆笑」が「見下された」「嘲笑された」になるのかな?と推測しますが。

あれで拒否反応を示すということは、「自分を異端と扱われた」という憤怒でしょうか?

非常に興味深いです。

>トマトさん

そう、警察や司法の場、病院・・・等、比較的理解の下地が既にある出来ている場所で言っておくのはいいことだと思います。

それと、多分あまり伝わっていないっぽいですが、「5歳児扱い?何を失礼なー!!!」は、私にはないです(笑)

私もどちらかと言うと「私を大正時代のばあさんと思って説明してくれい」と言う方の人間ですから。

ただ、上司の方、今は「小さい子(というか、この場合は万人に、なんでしょうね)にでも分かるように喋ろう」という気概で頑張ってらっしゃっても、その時の状況によって、自分の余裕のある・なしも変わります。
人間、ロボットじゃないので例えば湿気があってジメっとしているとか、体調がすぐれず熱っぽいとかによって気分の持ちようも変わるでしょう。
仕事によっては追い込み期というものもあります。

余裕が一番無い時に、「孫と違って可愛げのない、でっかい目の前の30過ぎのオッサン社員に情を持って対応出来るか」?
「社員は社員で、いつも相手の情任せで受身になっていていいのか?」

というのが、前回私が一番言いたかったことでした。

私はこれでも、わりと慎重な面がありますので、「今まで上手くやってこれたとしても、いつその瞬間が訪れるかは、分からない」という思いがあるのですね。

仮にその方とは上手く行っても、違う方が上司になったら?

AS側も当然、情や好き嫌いはあります。「あの上司は厳しい中にも優しさがあったけど、今のはただ叱責するだけで何も具体的なことを言わない上司だ」と、不満が溜まります。

具体的に言うと、「アスペルガー社会人ブログ」のとうふさんなんかがそこら辺、最初のあたりかなり苦労なさったみたいですが、今はなんとか克服されつつありますよね。
そういうことをなるべく減らしたいというのが私の願いなんです。

「情を挟まない」というのは、AS側も必要な心構えではないかと思うのです。

トマトです。

ASの人の「定型あるある」のテーマで、決して誉められた内容ではないのですが、その例えようが面白くて、笑っちゃって、それを定型の友人知人に話したり、検索して見てもらってさらに「いやホントにウケる」ということはありました。

定型の自分たちがしていることを、非難的に書かれていても、帆掛け船さんの言われる「たとえ自体の質の」クオリティーが自分にヒットすれば「まいったなぁ(笑)でも確かに」と、ブラックユーモアとして受け入れられますね。

そういう面で、ASの人の分析力、洞察力、定型の想定外の視点の違いからのユーモアや、平等コメントは、定型同士の予定調和の範疇を、はるかに飛び越えた、広範囲を照らす魅力があります。

私は、ブログの入り口がそういうASの人たちとの遭遇だったので、どこかASの人の能力や心情を信じ込んでいるところがあって、それは言葉では説明しにくい信念のような強い感覚なので。だから、現実生活でASの人と遭遇すると、関わりたい、もっと理解したいという体勢になるのです。

(帆掛け船さん、今さらだけど個人的感想、言っちゃっていい? 共感について同じ宗教の信者がお祈りに来るという例え、気落ちするほど哀しかったです。あっでも、するりさんがコメントのタイミングのコツを掴んだという結果を見て、この例が誰かの役に立ったのなら、良かったんだと自分に言い聞かせましたので、今は大丈夫です)

ものごとの受け取り方は、個々人さまざまで、その時の状況や、そのときの感情や、相手への馴染みとか様々な要因で違って感じられると思いますが
パンダさんの書き方は、毎回これほどまでに慎重に配慮して、自分の主観も言うが、それを必ずASの人の立場に置き換えて、一歩一歩、歩み寄りをされているように感じるんです。

でも・・・そうは感じない人も居る。

定型のASへの好意が、ASのカンに触るということも起きるし、ASの定型への懸命な説明や親切を、定型が気がつかずスルーしたり、攻撃と勘違いしてしまうこともある。
真剣であるほど、ひたむきであるほど、受容の余裕が無くなり、ストレスがかかるということもありますね。

そこの難しさを、仕事として日々、体感したり課題としている医療関係者や福祉関係者は、プライベートタイムにあえて参加する気力体力がない・・というふうにも感じました。

実際、かなり前に、専門医やカウンセラーやソーシャルワーカーや精神衛生福祉士や心理鑑定士に「このブログ、きっとリアルな参考になりますよ」といくつかのブログを推薦したことがあるのですが、参加については「理論の組み立ての世界ですから、日常感覚の安易な意見交換とはいかないでしょう」とか「こちらの言葉で、ASの人の二次的な苦痛を誘発しないとも限りませんよ」とか、かなりのヘビーな慎重論を持っていました。
そこは、専門性を仕事にしているだけに、ネット上であっても、ASに苦痛やストレスを与える可能性がある行為はしない、という姿勢があるようでした。

「でも、センセ、専門書よりずっとリアルな、人間的な、ASの人の心情や考え方や、能力の素晴らしさに触れられますよ。また、限られた診察や相談という時間枠では計り知れない、ASの人の理解につながる出会いがありますよ」というのが私の持論なのですが。


するりさんへ。 いつもありがとうございます。

私が、疑問からスタートして、理解の入り口にプラスの情が働いて、ASくんとの会話やブログで鍛えられて、やっとこさ理論仕立てというものに行き当たったので
定型の考え方や視点を動かすには、情というてこを使わなくては思考が動かないと、思い込んでいました。

ASの人には、ときに哲学という人生や暮らしの中で使用す根本的な考え方を教えていただきます。

そこんところが、なかなか掴みが悪くて、本当にごめんなさい。
これからも、ご面倒をかけると思いますが、よろしくお願いしたいです。

トマトさん、「『傷ついた』と言った者勝ち」では対話はできない、という私の文を読んだ上で、「傷ついた」という報告をなさる感覚がちょっと度し難いですけど……。

それをおっしゃるなら、こちらを読んだ、ある定型の方がプルーンさんのブログでなさった慰めと、それに対するプルーンさんの反応(8/19)には、私はかなり傷つきましたよ?以下、抜粋します(ネットは半公共の場なのですよ)。

>プルーンさんの悲しさ、つらさがわからないからこそアスぺなんです。

>理屈で攻め立てる不死身タイプアスぺの人とは、話せば話すほどツボから反れていき、満たされたり癒されたりすることなくフラフラになります。

や、プルーンさんの

>話が一方的なのも、やはり、アスペだなぁと感じました。

>あのブログで彼女たちが「アドバイス」と称して畳み掛けられたことは、もう既にどれも試していて、夫との関係は、かなりマシになっていたのです。

>アスペの方々は、どうも言葉の意味をそれぞれ独自に定義してしまう傾向にあるようですね。

>また、今の当面の課題は、娘が学校に馴染むようサポートすることなので、本来、夫のことは後回しにするしかないんです。その姿勢も、彼女たちにはカチンときたのでしょうね。

でも、かずきさんやするりさんが読めばもっと傷つくだろうと思って(私はまあ、趣味的な傍観者ですし、AS度も低いですし)、私がまとめ的に先に勝手に謝っておき、傷ついたという色は出さなかっただけです。とても、ご自分もASの気がある方、娘が将来同じように人から悪く言われる可能性を把握している方のお言葉とも思えません。その意味でも単なる定型の方が書いた文よりずっと傷つきました(義憤込みで)。しかも「傷ついた。もう来ません」と言って去っておいて(かずきさんの謝罪は無視。今メールを送ってこられたようですけど)、陰でそういうことを書くことが、ショックでした。こちらから行けるよう投稿者名にリンク貼っておいて、ですよ?

また、そういう陰口的なことを定型は許容するんだな(トマトさんもあちらは読んでおいでですよね?)、誤解に基づいて傷ついているのでは?という指摘をしないんだな、煽るだけなんだな、それはご本人のためにもならないのだけど、という点でも傷つきました。

そもそも、私が信者のたとえを持ち出してするりさんをお止めしたのは、定型の方があの流れを止めに入ってこられなかったからですよ?後出しで「ああいう時、定型は慰めが欲しいものだ」と言うくらいなら、その場でお慰めになればよかったのです。そして「ASは控えていた方がよい」とおっしゃればよかったのです。調整に出てこられない管理人さんにも、とても残念な気持ちが湧きましたね。新しい記事はどんどんお書きになるから、余裕がないわけではなさそうなのに、と。

また、……言っちゃっていいでしょうか?トマトさんがご友人になさった「支援」「善行」も、私には「ロボトミー」くらいの抵抗感がありますね。「ロボトミー手術受けるか死か」と提示されたなら「死」を選びかねないくらい傷つくことです。ご友人の言われた「心が死ぬ」ってそういうことじゃないでしょうか。誇りが死ぬのと肉体的に死ぬのと天秤に掛けて、ご友人は肉体的な生を選ばれた、と。それはそれで私のするりさんへのコメント同様、役には立ったのでしょうから、と何も言わずにおりましたが。ご本人が登場されなかったので、実際のお気持ちはもうわかりませんけど。

……ほら、こういう展開、不毛じゃないですか?停滞感に満ちていませんか?(誤解なさるといけないので。私は今、全く怒りは無く書いています。不毛さの例を挙げているだけです)

横からすみません。
新月と申します

帆掛け船さん、あなたが内包されている己の剥き出しの感情と、世間との「折り合いをつける」ために、ふるまっている言動の落差が、ご自分でもキツイときがあるんだろうな、と勝手に推察してしまいました。
不本意でしたらごめんなさい。私、自分勝手なバカなので、自分解釈で話をしてしまう傾向があるかも知れません。
具体的でなくて、恐縮ですが。
パンダさんは、常に、主宰者として中庸の立場をとってくださっている、ということを私たちは忘れないほうがいいと思います。
こちらには、様々なAS×定型の問題を抱えていて、そして、少しでも、お互いに歩みよれたり、折り合いつけられたりして、一緒にやっていければいいな、って方が集まっているのではと思います。

どっちが悪くも良くも、優劣もないってみなさん、おっしゃってるじゃあ、ないですか(笑)

そして、無い物ねだり式に、お互いに惹かれあってるから、こうして悩むのだと思います。
例えばその人に興味がなかったら、「わからなくても、わかってもらえなくても」どうでもいいや(面倒くさいから)、って私はなりますが、これ、変なのかも知れません。AS×定型とかのカテゴリじゃなく…。今はわかんないです(汗)

トマトさん、あなたがここまで感情的に発言なさるのが、私の今まで知ってる中で初めてな気がします。(失礼かも知れませんが、文体から女性を感じました。今までの文体からは性別を感じたことなかったです!)
何というか、「素」を感じて、魅力的でした。

私は今まで、感情的にならずに事実を伝えること、がAS×定型のコンタクト(玄さんの言うlowcontact?違うかな)には不可欠で大きなもの、と思っていましたが、
AS、定型、両者とも
時には感情的になるのも大切かも知れませんね。近しい人ならば特に。

パンダさん、いつも野放図な発言を受け入れてくださって、ありがとうございます。

帆掛け舟さん

そういう状況になっていましたか、その方のブログ…

「傷つく」なんて言葉じゃ済まないくらい打ちのめされました。
…残念ですね。

帆掛け舟さん、私は、そういう帆掛け舟さんの言うところの「コミュニケーション能力に問題のある、揉めやすい定型」って、「曇った眼鏡」を掛けているようなものだと思います。

「相手も自分同様、意志を持った一人の尊い人間」という意識が欠如していて、自分に都合悪くなると、「あの人はアスペルガーだから」で済ませて事の本質を見ない。

これだけ貴方が「今回の内容はASとか定型とか関係ないですよ~、話を聞く態度があるかないかだけです」とか、「私の定型友人とするりさんは同じことを言ってらっしゃった」と、何度も繰り返しても、錦の御旗は定型にあり、と思っていらっしゃる方々からは、ろくに内容を吟味してもらえず「またASが吼えてらぁ」という印象しか持って貰えない。

そうすることで普段のストレスを発散して優越感に浸たいなんて…人として、憐れみを感じます。

と言うわけで、気分転換に「カラマーゾフの兄弟」を読んで寝るとします。
「お前はとんだ抜け作だよ」に癒されなきゃやってらんないです。


今更参加で申し訳ない感じですが

「良かれと思って」とか「悪気はなかった」なら何でもしていいのか

っていう、根本的な所だと思うんです

(個人的には一連のやりとりで「傷付く、傷付かない」が取り上げられたのがいまいち、何に引っかかったのか、読みとれなかったのですが)


「傷付いた」と言えば、傷ついている事実を周りは受け止めねばならないと思いますし
「傷付いた」と言えずにいる可能性も、常に頭に置いておかないといけないと思います

だから、親しき仲にも礼儀あり、で言葉には気をつけなければいけないし
その言葉を選んだ理由がある、で、無意識だろうと、選んだ言葉の裏の意味を考えなきゃいけない
自分の物も、相手の物も。
それを怠ると、誤解や諍いが生まれますし、それらはこじれるとなんの糧にもならないです。


だから、自分は傷付いた、と主張する事自体、
かなり瀬戸際にならないと私はしないです。

これは出しておかないと衝動的な事をするかもしれない、と思ったときしか、表に出しません
出したとしても
ブログ(帆掛け船さん、ごめんなさい、家族連絡用は持ってるんです。ASな事はかけませんが…)とか、
lineの一言とか
相手がみようとすれば見える場所、にしか吐き出しません。


先日、珍しく声を荒らげて夫と言い合いになったのですが
(それでこちらに書き込む余裕が砕かれてました(^_^;)

免許を取らねばならないのですが、それを6年ほど引き延ばしにしているんですね。
最初は、教習中に妊娠による入院絶対安静になって期限切れから始まり、
車の運転なんて高度なことできないよ!という不安から、年に二回は検討していても、
夫の「励まし」によって、半年かけて育てた自信の欠片は砕かれてばかりで。

今回も、自信の欠片を温めながら、あらゆる障害者を受け入れてきたと豪語する託児所付きの教習所を探したのでパンフレットを見せながら、どうかな?と聞いたのです。

「誰でも取れるんだから」
「言われる事をしておきゃハンコもらえるよ」

と「励まし」てくれたんですよ
それに対する私の叫びは

「誰でも取れるのに私が取れなかったら、私は誰でもないの?!ひとじゃないの?!」
「言われることが分かってたら苦労なんかしないし不安にもなんない!」

全く持って励ましでも何でもなく、いつも通り私を追い詰める言葉にしか聞こえません

「誰が人でなしなんて言った!」
「こっちは励ましてんだろうが!」

「励ましてるようには聞こえない」

「これが励まし以外何だって言うんだ」

(医者と夫に「思ったことを思ったときに伝えるように」と言われている事から)
「こうなるから思ったことなんか話さなきゃ良いんだよ!」
「今まで通り黙ってりゃ良いんだよ!」


もう、売り言葉に買い言葉ですよ
余りに不毛なやりとりなので割愛した部分も多いのですが
最後の私のセリフは年に一度、声に出して言えるか言えないか、位レアな叫びです
これで傷ついたって伝わってなければ、もう、どうしようもないのですが…

これ、どちらが先に傷ついたんですかね?
そもそもどちらが先に傷ついたとか、関係有ると思いますか?

傷ついたとか傷ついてないとか、考慮してたら話は前に進みませんし
だからって傷ついても傷つけても良いわけじゃないです、
そういう話題を、扱ってるんですよ、ここでは。
ーと、思っていますが、私は。

だから、自分の発言や書き方で傷つけるかもしれないし、
読んでいて傷つくかもしれないし、
それを日常生活に落とし込んで考えて、傷つけてしまっている可能性に気づく
そういう場所だと、勝手に思ってます。

帆掛け船さんと、結論がちょっと違うのですが
「傷ついた」と教えてくださるのは、私はありがたいです。
本当に、「すみませんー気づきませんで」なので。
(宗派間の差)という例えのことも、私もわからない派です。
すとんと落ちたので。
でも、それが、謝罪合戦になったり、先に傷ついたのはこっちだ!みたいになるのは
ちがうかな?と思います。

その状態から導き出される、同じ意味の言葉や表現の中で
どれならば傷つかないのか、とか
そもそもその状態から導き出された感情に、傷ついた側の想定外はなかったのか、とか
嘲笑したくもなる背景、状態だったのではないか、とか

そういう理性的な理論的な話なら、大歓迎です

感情的に、私のように夫の陰口(本人知ってますが見てませんし)とか、おなかいっぱいです。
実際、そういう人だらけなのも、件のブログも、ツイートも見てましたが、
それはそれ、これはこれ、な感じをパンダさんのこれまでのやりとりからイメージしてましたので

これは、勝手ながら、私の思う、この場所の理想です。
まとまりがなくなってきました、すみません

はじめまして。AS当事者です。ヒカルです。

いつも興味深く読ませていただいています。

ですが、ちょっと流れが難しくなり、よくわからなくなってしまいました。

新月さんのところで、完全に追いつけなくなってしまいました。

新月さんに質問させていただいてもよろしいでしょうか?

本当に言葉通りの質問なので、字義通り、受け取ってもらえると嬉しいです。

帆掛け船さんは、感情的だったのですか?

トマトさんも、感情的だったのですか?

全然、わかりませんでした。

そして、帆掛け船さんの感情は否定、トマトさんの感情は、魅力的なんですよね?

お二人が感情的なのは、わからなかったのですが、もし、そうなら、帆掛け船さんが感情的になる理由は、書いてあることから、推測できるのですが、それは、新月さんにとっては、変なことなのでしょうか?

ここは、「理解」が目的の場所なんですよね?

いきなり出てきて、不躾な質問ですみません。突然、話が飛ぶので、わからなくて。

書いている間にかづきさんのコメントが。

かづきさん、こんばんは。はじめまして。当事者のヒカルです。

免許を取るのは、とても大変だと聞きます。私には、ちょっと難しいと思い諦めています。とても良い教習所を探されたみたいで、よかったです。

テレビでダウン症の方が、免許にチャレンジしていました。何十回と試験を受けていました。時間がかかっても、免許が取得できてうれしそうでした。うれしそうな顔はいいです。

ヒカルさん、はじめまして

私も書き込んでいる間の新月さんのコメントに刺激されて
お二人のやりとりを前の記事から読み直しているところです。

ここの所余裕がなく、付いていけなかったのも手伝ってか
同じ事を思いました。
感情的かどうかの読み解きは、私は苦手なようです。

免許は、取れたとしても、「誰でも、の中に入れた」安堵感しか、今は想像できません。
その後の運転で困らないことが本番な訳ですから。
喜べると良いな、とぼんやり思っています。
ありがとうございます。

新月さん、お気づかいありがとうございます。でも、本音と建前の使い分けは、私が生きる上では必須ですし、別に辛くないですね。バイリンガルにでもなったような気分である意味面白いですよ。建前を本音と取られ過ぎると(?)、こうして少し出してもみますけど、それだって実は完全な本音ではないですね~。

パンダさんが中庸というのは^^;
日和……いや、制御しきれず茫然、と見えます。でも、それは一応納得済みでもあります。パッチワーク的にコメントを使われてしまうことは織り込み済みで、他の方と対話させていただく、という共生関係のように私は思っております。返信スルーで勝手にコメントを使われた!しかも意図と違う!と内心の怒りを抑えてお礼を言って合わせている方もいるのでは?と思いますけど(ええ、トップ記事にでもその旨書かれた方が……)。

まあ、調整してくださる方が新しい記事のためのコメントが出てくるのは確実で、それはパンダさんの利益にもなるんですけど。ともあれ、今もご協力申し上げているところ、というわけです^^

>無い物ねだり式に、お互いに惹かれあってるから、こうして悩む

いやいやいやいや、それは、少数派として困ったご経験のない方のご意見ではありませんか?少数派としては、圧倒的多数派と関わらずに生きることはほぼ不可能だから、知恵を絞って生き延びるんですよ。

相手に興味がない場合は放り出せば済む、というのも多数派にとってはそうでしょう。この場での誤解は小さいうちに解かないと、ボヤのうちに消さないと、大火事になりうる……という、他の方への影響力を常に意識して、かなり緊張感をもって臨んでいますね~。ま、半傍観者ですけど。その私でさえ。

ついでに、ヒカルさんのおっしゃる通り(ありがとうございます)、私は感情的に書いてはいませんね。全く。トマトさんもおそらくそうだろうと信じたいです。トマトさんの理性的制御力を信頼申し上げているからこそ、こうして私も書けるのですよ?


するりさん、一部抜粋でも十分衝撃的だろうことは承知の上で、あえて引用させていただきました。申し訳ありません。


かずきさん、私の主張は「だから、傷ついたという主張合戦は不毛」ということです。長々と傷つき体験を書き連ねましたが、最後が肝です。ここでなされるような「傷ついた」には、上の方のコメントでするりさんがおっしゃったような、脅しや拒否や仲間意識を出す感じが含まれていますね(ご承知の上でしたらすみません)。そこをメインにされると話が進まない、ということを今私は語っているわけです。「他の意味を込めない単なる、傷ついた事実の報告」を表す単語があれば便利ですね。


この書き込みも、私はかなり落ち着いて書いております。いろいろなご意見を頂けてありがたく、また興味深いです。

ヒカルさん

ご質問ありがとうございます
「感情的」に感じたのは私の主観の感覚に過ぎないと思います。お二人とも、これまでの文体とトーンが異なるように私には「感じた」もので…。

この「感じる」「何となく」と言うのは私の感覚にすぎないです。
この「感じる」「何となく」については、大概いつも、九割がた理解されないです。だから「何言ってんだろう、この人は」と言われるのに(思われるのに)慣れています。

帆掛け船さんもありがとうございました。
質問ですが、「感情的になる」と言うことは、ASの方にとって、負のイメージがあるのでしょうか?
自称ASの知人が自分の恋人に、「自分は理論的に折衷案を出したのに、彼女に『感情的になってるんじゃない?』と言われた」と言って、困惑していたのを思い出しました。
私にとっては「感情的になる」のは、よりその人の「素」が見えて、いいように感じるのですが…。
感情的になる、と言うのも、私の決めつけかも知れませんが。
ただ、私は自分のものさしで人を図ってしまっていると思うので、逆に他者から、他者のものさしで私をジャッジされて、それが意に沿わなくても「自分の思う自分とは違うけど、そう見えてるなら仕方ないな」と思います。自分は少数派だと思うことが多いですよ。


ヒカルさん、私の書き方が不注意でしたが、
帆掛け船さんもトマトさんも、お二人とも、私には「魅力的」でしたよ。
ただ、帆掛け船さんの勢いに、少しの「憤り」を感じただけの差です。でもそれも「魅力」です。
「感じる」は私の勝手な主観です。しつこいですが。

上手く説明出来てないと思いますが、これが私の能力の限界です…。

帆掛け船さん

私もそのつもりで書いたのですが、伝わりにくくて申し訳ないです。
傷ついたことは教えて欲しいけど、それが、感情的に私の方が!僕の方が!とはなって欲しくないし
なるべきじゃないと、思っている
と書きたかったんです
傷ついた事実をふまえて建設的な対話がしたい、と。

ごちゃごちゃつけるとわかりにくくなりますね
かと言って言いたいことを簡潔に書くとあらぬ所で誤解されますし…
それでも分かって貰おうとする姿勢があり続けてはじめて会話が成立するんだと
改めて思いました。

新月さん
私宛ではないのですが、気になったので。
感情的になる利点を具体的にいくつもお伺いしてみたいです。
私は今まで感情的になることで、もちろん良い方向の感情でさえ益を感じたことはなく、
むしろ「なんでこんなことで?」と後の不利益の種しか得たことがないので
質問の意図が分かりません。
感情的なる、それは定型の場合良いことなのですか?

たぶん、トマトさんパンダさんを傷つけている筆頭の、玄です。

「傷つく」と声を上げることは、話を止めることに繋がる。話を止める要素は、「話」に感情があるとしたら「いやなもの」でしょうね。だからスルーする。(あるいは無視して「なかったこと」にする。)

個人的な意見として「ココがヘンだよ定型」を紹介したときに、定型を自称している人が傷つく可能性は、十分あります。
僕の表現は「理論的っぽい」「正論っぽい」感じがするように調整されていますが、負け惜しみだったり、全体の中心を押さえていなかったり、そういうことが往々にしてあります。「こういう考え方もあるはず、一般的にネガティブなこともポジティブに受け止める発想があるはず」と重箱の隅をつついた書き込みを(責任逃れに)他人のサイトにして、溜飲を下げている状況ともいえます。

僕の書き込みが、定型のネガティブな部分を「ネット上で堂々と」表現した形になることが、「嘲笑」と受け止められる要因になっているのでしょうね。
「嘲笑」には、あげつらって取り巻いて笑うイメージがありますが、AS側に連帯意識が無いところを割り引けば、あげつらっているのは当たっているので、半分正解です。

定型の特性として、(「特性」という言葉を定型に使うのも、意趣返しではあります。悪意はなくとも、ASに対して使われる「見下げ感」を含む単語を、定型に適応すると、定型は混乱するでしょう。僕の言葉選びは、意味がぴったりに思えることが最優先ですが、そういう実験的イタズラ心も加えることがあります。質問への回答は全力の誠意ですよ。)
・・・定型は特性としても実体験としても、ネガティブなことを他人から堂々と指摘されることに、慣れていない。
ASは、ネガティブなことを(悪意なく)指摘される場面が発生したとしても、多数派である定型はそれを問題視しない。「傷つく」は、その状況がひっくり返っただけのように思います。
パンダさんが書かれた「扱われ方」感覚は、そういった「一方通行が当たり前」な定型の常識を、「両方向でいいんじゃないの」と混ぜっ返された違和感でしょうね。

僕の発言は(嘲笑ではなくて)「挑発」の意図が含まれていることを否定しません。「それを言われたら平気でいるのはおかしいですよね?」というメッセージを織り込んでいます。スルーしても、反論しても、同意してもASの気持ちを体験できる仕掛けです。(うまく行っていないかもしれませんが)

だから、トマトさんは僕の書き込みを読み込むにしても、僕に批判的でいていただかないと、へんなことになるんです。コメントの結論はアドバイスとして役立つ要素がある様に心がけていますが、持って行き方は??なので。

やり取りを通して「互いが心身をすり減らす」ことは、目指していないので、ダメージを与えすぎていたら、それはお詫びして改めないといけませんね。
そういった意味でも是非、「傷ついた」と発言してください。できるだけ詳しく。いちいち話を止めるスタイルは通常の定型の対話ではありえないかもしれませんが、納得いかないことを放置するのはLow contextではないです。違和感をその場で掘り下げないことが、ボタンの掛け違いの始まりなのだということが、おわかりになりますでしょうか?

かずきさんの「売り言葉に買い言葉」状態、そうなりますよね。よくわかります。ヒートアップした時には、なんでうまくいかないパーツがこうもバシッと嵌るんでしょうね。(^^;)

トマトです。

私は、帆掛け船さんに、いつもよい気づきをいただき、エスプリの利いたコメントに感心している1人です。
その能力の中で、するりさんへのいろんな配慮、通訳の高価は高いと思っています。

が・・・私の定型へのASについての提言が、ASの方にとっては様々な危険性をはらむ要素もあるものだという意見と同時に、千代苦節耳に入れば不快だつたり悲しいものだったりするという事実をふまえ
「もしかしたら、帆掛け船さんがするりさんにおっしゃっている例え話は、帆掛け船さんがブラックユーモアとしておっしゃってるつもりだったのだ。でも、定型(少なくとも私と友人の数人)から見れば、それは、とてもユーモアとはほど遠いどちらかと言えばバカにされているような印象のコメントなんですけど」
と、いうことを伝えなければ、この先、この類の例を出されるのではないかと思ったからです。

まぁ、私の間違いは「哀しかったです」→「あっ、そうなんだ、ブラックユーモアになってないんだ、定型から見れば」と、参考に受け取ってもらえるかな、という誤算です。

するりさんが教えてくれた「感情をはさまない方が良い」という点を、どこまで徹底すれば良いのか、日頃の自分生活の慣習はなかなか抜けないもので、
定型は「一言、その言い方は傷つくと言ってくれたら良かったのに」と「感情を伝える」を行動制御のめやすにして暮らし居てるので、
ASの人への「一言、理論的に言ってくれたら良かったのに」がなかなか出来てないですね。

サラリ言う・・・を意識して、それが定型流のサラリになってしまい、帆掛け船さんのマグマ噴出のきっかけになるあたり、まだまだ理解が出来ていません。
ここのところ、本当にすみませんでした。


新月さん お返事、ありがとうございます。

新月さんのコメントは、新月さんから見た「感想」ということですね?

質問を続けると、いつも怒られてしまうのですが、もう一つだけ許してください。

私は、私の見え方で「感想」を言うと、とても怒られてしまいます。
新月さんが書いていることと似ています。

それは、状況を間違ってみた「感想」「意見」だからだと思っていました。

だから、質問したり、考えたりして、自分の感情の間違いを直そうとしてきました。
自分にはこれこれこう見えるからというように、「自分だけ」かもしれないけれどを
強調したりしました。

でも、それも怒られてしまいます。うんざりされてしまいます。

私が「感じる」ことは、間違い。私の「感情」は間違い。だから、出さないように我慢します。

ひとりで反省会をします。毎日、考えます。

それはしなくて良いということですか?自分が見えたこと、感じたことを素直に言っても、大丈夫なのでしょうか?

それだったら、とてもうれしいです。

でも、新月さんは、帆掛け船さんに怒っているように見えました。

プルーンさんという方もASの方に怒っているように見えました。ブログ主のパンダさんもそれを肯定しているように見えました。

そういう風に見るのが間違っているのでしょうか?

どこがどうなのか、ますますわからなくなってしまいました。

間違ってよい範囲があるのでしょうか?

コメントをされている他のASの方々に、私と同じ様な苦しさを「感じる」のですが。

質問すると嫌がられてしまうのはわかっているのですが、
ここは理解の場と信じて、勇気を出して聞きました。

こういう時、頭がぐるぐるしてきます。出口がなくて、とても辛いです。

帆掛け船さん はじめまして。ヒカルです。

帆掛け船さんは、私のわからないことを沢山知っているみたいです。

帆掛け船さんの文章は、私には少し難しいところがあります。時々、ご質問させていただけたら、うれしいです。

やはり、帆掛け船さんは感情的になっていませんよね!
「感じた」ことが当たると、ホッとします。

帆掛け船さんへ。

ひとつ私が「この行為はいけない」と思う事があります。
帆掛け船さんの言い分として、一連のやりとりの流れの中で自分はこう思う、というのは当然のことです。
が、プルーンさんのブログからの引用は、倫理的にいけないことだと申します。

過去、私はあるよそのブログから会話の一言をこのブログで公開したしたことがあります。それは、よそのブログに参加している人が、よそのブログでパンダさんについて真実ではないおとしめとなる話を展開しながら平行してここのブログでなにくわぬ参加を続けていたので、その人の明らかな虚偽の内容の一言を、この場で公開し「よそでブログ主さんの悪口、それも真実でないことを言ってそこのブログの参加者を煽るのなら、ここに来てコメンテーターとして参加すべきではない」だと思ったからです。

プルーンさんは、そういうことをしていません。
「ブログ主さんのテーマや人柄に魅かれて、自分の事を語ってみたかったし、参加者の方の参考になればと思ってコメントを入れてみたが、予期せぬ流れになり、ブログ主さんに迷惑をかけたみたいで心苦しい」という内容を吐露しています。
ここからが「公開日記」の難しいところですが、自分の日記ですから自分の感想も書き込むわけです。それは、本音でないと日記の意味がありません。
「公開」ですから「誰もが見れて、誰でもコメントを入れられることは覚悟している」のがブログでしょう。

その内容に、見た人が納得出来ない事があったとして、義憤にかられるものがあったとして、ブログ主さんはもとよりいち参加者の人のコメントまで引きずり出してよそのブログで公開するのは、侵害行為だと思います。

もし、今後また、このブログでの自分のコメントが、やりとりした相手の、または参加者の1人に、別のブログで流されて、そこでもまた非難されていたら、どうでしょう。
もう、このブログの信用性が無くなります。

今回の場合
プルーンさんは、独り言でさえ言えなくなり、プルーンさんのプログに参加していた人は震え上がり、プルーンさんのブログに安心してコメントを入れる事ができなくなります。

自分にとって理が通っていても、相手や他者から見るとそうではないことを、私に教えて下さったのは帆掛け船さんです。

今回の、帆掛け船さんの行為は、ブロガーにとって脅威となるものだと思います。

帆掛け船さんが、怒りや義憤をや不納得を持たれたら、そこの場のその相手に言うべきです。

これは私の理想で、夫と作りあげようとしている形なのですが

今回の場合だったら、

異教徒という例えはするりさんに(私にも)抵抗なく受け入れられた
という事実と
トマトさんはブラックユーモアにもなっていないと感じた
という事実
これだけを言い続けていたのでは、前に転がらないと思うのです。

だったらどんな表現ならお互いに受け入れられるのか
今回の理想は、定型が気分を害することなく、ASがストンと受け入れられる表現

それを模索する方向にいかに早いタイミングでシフトできるか
ここで感情的な部分を、一歩引いて「感情を挟まずに」事実を事実として受け入れる事と
それを前提とした解決策を探す、共通語を探すのがいいのではないかな?と思います

自分が感じたことを否定されてきたことの多いASは、
傷ついたとしても、そこに留まることをあまりしないように思えます。

良く言えば切り替えが早いですが
悪く言えば相手を傷つけたときもさっと切り替えてしまうことも良くあるのかもしれません


定型側に一方的に切り替えろ、というわけでなはく、
もちろんAS側も配慮や気遣いを出来る限りする方が良いと思います

でも、前に進まないと、という意味では、
この表現は傷つくけど、こうなら傷付かない、それでは通じない?
傷つけてしまったのはごめんなさい、このたとえならどう?
というような「傷ついた」報告に終わらないようなコメントを心がけるというのはどうでしょうか

これならば、
他の意味のない傷ついた報告、に少し近づくのでは、と思いますが…
どうなんでしょうか。
傷ついた事に共感がないとやっぱりダメなんでしょうか…

玄さん
なぜうまく行かないパーツはこんなにもビシッとはまるのに、
うまくいくパーツはどれも形が合わないんでしょう。
逆ならもっと楽しいのに。
売り言葉に買い言葉のノリで、楽しい話が出来たらいいのに、と
言い合いをする度に思います。


ちなみに、教習所の件は
私が感情的にゴミ箱に目立つように放り込んだパンフレットを、夫が拾ったこと、
「上手い下手はおいといて、俺は、かずきは取れると思ってる」
という発言によって、私の中では一段落しました
私は「誰でも」取れるという一般論じゃなくて
「かずきは(なら)取れると『俺は』思ってる」と
主観的な言い方で言われたかったのかな、と気付きました。
励ましやほめ言葉を、ソレとは受け取れない理由は、分かってもらえそうにないですが…

ふと。感情って、特に怒りや悲しみは、「内輪語」(仲間内で有効なもの)じゃないでしょうか?だから、他人(縁の薄い他者)との対話で出すのは失礼だと思うのです。文化的背景の違う人にも利きませんし。


新月さん、「感情的になる」のは当然ありうることだけど、他人に考えを見せられる段階(こうして書いたり、会話したり。対面の場合はもう少し生っぽいですが)になるためには、かなり落ち着いた状態でないと無理ではありますね。心が落ち着いていると頭も回りやすいですし。そして、私は感情の切り替え(沈静化)が割と早いです。

別に感情的な面が「素」で理性的な面が「素ではない」とは思いませんね。どちらも私です。建前的な感情と、本音の理性もあります。大して思っていないようなことで感情の空回りを見せてしまう・演出として見せることだってありますし。「完全な素」なんてあってないようなものですし。たまねぎは何層目から本当のたまねぎか?というようなものです。剥していくと何も残らないです。場や相手によって作っているキャラに伴って変化もします。

感情を説得の手段に使わない理由としては、ここ数日のコメントをどうぞお読みください。端的に言えば、卑怯だから、です。

失礼ながら、ご自分では少数派とおっしゃいますが、それによる大変な不利益の心配をしている方という気がしないのですが……。特に今回の最初のコメントからは、そう見えます。「世界に一つだけの花」的個性というか。


かずきさん、すみません、私のを踏まえた上なんだろうか??と迷いました。事実の報告だけ行える単語のなさが、諸々の混乱を招く元という気はします。心理学用語なんかにはあるのでしょうか(お詳しい方~)。ええ、前進に活かせる使い方なら、私も有益だと思います。しかし!それは、双方納得済みでないと成り立たないです^^;「お約束」を理解していない方が入ってこられる可能性も高いですし。

定型を説得するには感情で押すのが有効な場合も多いですね。散々説明を尽くしたけれど伝わらない相手に、バシッと感情的な言葉を投げつけたら理解されたという経験があります。でもやはり、それは大人のやり方ではないと思います。大人ほど、感情で押したり押されたりを避ける傾向があるように思います。結局、内輪以外の場ではその方が上手くいきやすいですし。冷静な説得の方が汎用性が高いし、その意識を皆が持つ方が結局平和でしょう。


ヒカルさん、ええ、感情的だという指摘はピンときませんでした。ホッとなさってよかったです^^わからないところがありましたら、どうぞご遠慮なくご指摘ください。ただ、私と他の方々とのやりとりの流れを追ううちに、意味が掴めてくることもあるかとは思います。


玄さんのような感覚は、私も多少ありますね~。そして、コメント外のところから情報を得てもいます(意図的にスルーされた、とか)。


トマトさん、いつもありがとうございます^^

>帆掛け船さんのマグマ噴出

いえいえ、たとえるなら、遺体(検体)の解剖をして見せたようなものです。現在進行形の、生きた感情(生体解剖)ではないので慰撫は別に要りません。解剖公開は、慣れていない方にはショッキングな光景かもしれませんが、中身の存在を把握し構造を知るためには手っ取り早く有用だから使ったまでです。

別にするりさんに限らず、混乱していたり誤解によって追いつめられたりしている方には、助け船を出しますよ?出しているつもり、です。ただ、するりさんからの反応が特によく返ってきているからそう映るのかもしれませんね。私の策がするりさん向きなのかもしれませんが(浅瀬)。トマトさんの場合も、この先そういう事態があればご協力いたしますよ~(私の理解力や余裕次第ではありますが)。その点はどうぞご信用ください。

ブログはやはり、コメント欄も含めて(半)公共の場だと思います。引用だと明示すれば(改竄しなければ)、持ってきて語るのは違法ではないと思うのですが。また、書き手も常にそういう意識で臨むことが、炎上防止の一助にもなるのではないでしょうか。これがたとえば個人間のメールや手紙からの無断引用であれば、また話は別ですが。著作権法にお詳しい方、穴がありましたらご指摘ください。

また、あの場合はあちらにコメントする方が傷つくと思って私なりの配慮で避けたのです。そこを私は明記したにもかかわらず、こういうこと(メールで自己弁護)はなさるんだな、と失望したこともあり、載せておきました。

緑さんへ、トマトです。 緑さんへのコメントを別のテーマのところに送信した私のおっちょこちょいをお許しください。

帆掛け船さん、
一番重要なことは、反論をするときのマナーです。
自分の思い込みで、よそのプログの会話の引用を持ち込むと、持ち込まれた両方のブログ主さんが大変困るし、そういうことをすることで多くの定型からASへの、偏見や不安が広がる懸念です。

パンダさんは
【 私個人はその理由は何であれ、対話的関係(真剣という意味で厳しいやりとりは当然そこに含まれると思います)が成り立たない場合には、当事者抜きで議論が展開するのは誰にとってもよい結果にならないだろうと感じます。また当たり前のことですが、たとえば私がプルーンさんのメッセンジャーになることも不可能ですし、また適切でもないように思いますので、以上に書いた点だけ、プルーンさんに確認させていただいた上でみなさんにお伝えするに留めたいと思います。
プルーンさんは今後もこのブログは覗いてくださるようですし、私としてはまたいつか、改めて対話が可能な状況になってコメンテーターとして復活される日が来ることを楽しみにさせていただきます。】
と言われています。

パンダさんの許容の深さで、日頃わたし達は、自己検閲のみで自由な発言をしていますが、ここはパンダさんの管理と意向で運営されている場所であるという 大前提を忘れてはいけないと思います。

パンダさんは【当事者抜きで議論が展開されるのは誰にとっても良い結果にならないだろうと感じます】と書かれていますが、これは「ここでは当事者抜きで議論を展開しないことが望ましいし、それをお願います」という、ブログ主さんの方針表明です。参加者への呼びかけです。

さらにパンダさんは【またプルーンさんがコメンテーターとしてここに復活することを望んでいます】と、ブログ主として再会を希望しておられます。

この場をパンダさんのお宅として見れば、参加者は皆、パンダさんの客であり、パンダさんが「ここに居ない人のことをあれこれ話題として勝手に広げるのはやめましょう」と言っているのに客の1人がそれを破り、それを注意したら「法的に何か問題でも?」と言うのは、
もはや、いち客人、いち参加者というわきまえを忘れているように見えます。

ブログ主さんは、激論は許容範囲でしょうが、最低限の自分から発したルールには従ってもらわないと非常に困るし苦しみます。

帆掛け船さんは、ご自分の行為で、パンダさんがどれほどプルーンさんに申し訳なく思い、プルーンさんのことを案じていたたまれなくなっているか、想定内でしょうか?

プルーンさんの、自分だけならまだしも、自分の客までさらしものにされた驚愕と恐怖は「知ったこっちゃない」のでしょうか?

プルーンさんとパンダさん。プルーンさんとプルーンさんのブログのコメンテーターの人との、人間関係というものを、ご自分の価値観や法的な見地で「めちゃくちゃにしてもよい」のでしょうか?

それとも「現実の状況はどうか知らないが、自分はそうは思わないので、やりました。これからもします」という認識でしょうか?

帆掛け船さんにとってはかまわない行為であっても、今回のやり方は、今後、ここに自分のブログありきで参加する人にとっては「自分もこのようなことをされるのか」と不安、敬遠につながります。
それは、パンダさんの今までのスタンスや努力を踏みにじることになる・・・という思考の筋道には、つながらないでしょうか。

帆掛け船さんが
「あちらにコメントする方が傷つくと思って私なりの配慮で避けた」のなら
「あちらだけのつものでやりとりしていた内容を、あちらの主さんの断りも無く、こちらの主さんの意向や呼びかけも無視して、こちらの主さんに確認もとらず 勝手に持って来てこちらで披露すると、両方の主さんが傷つく」も、配慮して欲しかったです。

コメントであろうと、人の気持ちがこもったものですから、その人のものだと考えると、持ち出し持ち入れは、それぞれの管理者にひとこと聞くという配慮は必要です。
と、申しますのは
過去、私も好意的ではありましたが、あるブログの「とても素晴らしいと思ったコメント」を、ここのブログで紹介したくて引用したら、そのコメントを書いた方からパンダさんにNOの意向が届き、すぐに謝罪して削除になりました。
その場合、私がパンダさんに謝り、パンダさんがそのコメンテーターの方に謝罪したという図です。

まずは、自分の行為が周囲にもたらした影響を、できるだけはやく理解できると良いと思います。


ASの皆さんは、話の内容に集中されているようですが、定型からみると今、また別の深刻な事態が生じていることにお気づきではないでしょうか。


するりです。


今回のトマトさんの「哀しかったです」には、「うるさい!これ以上喋るな!」をマイルドにした形の「威圧的響き」を私はあまり感じませんでした。

ただただ、「哀しかったわぁ~」と言っているだけ、という感じで。

でも、タイムリーな話題だったから、ちょっと紛らわしかったかな。

私最近、「トマトさんは実は相当天然なのでは(トマトさん、申し訳ない・・・)」と思うことがあります。

かずきさんや玄さんがおっしゃるように、「哀しかったです」「傷つきました」に、意味というか圧を加えない、「本当の感想」なら、バンバン言っていただきたいのです、私も。


「ここで傷つけてしまったか。そういうつもりがなくても、そう思わせたのなら、こちらの失敗だ。今度からそう思わせないように気をつけよう」という思いはあります。

というか、それこそが「コミュニケーション」だと思いますし。

そういう気があるからここに参加しています。


>緑さん、ヒカルさん(まとめてすいません)


はじめまして。お仲間が急に増えて嬉しいです。このタイミングで出てきてくださったことに感謝します。 
これからもよろしくお願いします。


>少女さん

ま、要するに、そういうことですよね。ご忠告通りさっさと忘れるとします(笑)

>帆掛け舟さん


衝撃は受けましたが、少し読書をして寝たら、立ち直りました(ドストエフスキーはいいですねぇ)
今回のコメントも手に取るように分かりました。
帆掛け舟さんのおっしゃることがよく分かるのは浅瀬仲間だからなのか、性格的に近いからなのかは分かりませんが、本当に助かっています。

いつもありがとうございます!

帆掛け舟さん

 とりあえずのお返事です。

 まず、全体的な印象なのですが、少なくとも今回コメントされた定型の方は
 多かれ少なかれ、帆掛け舟さんが「感情的」に議論をされている、
 という印象を持ち、そして帆掛け舟さんご自身は「そんなことはない」
 と主張されるし、またアスペの方の何人かも「そんなことはない」
 と感じられている、という現状があるのだなと思います。

 もちろん私も帆掛け舟さんのコメントに、かなり強い「感情」を感じた一人で、
 「何がこれほどまでに帆掛け舟さんを感情的にさせているんだろう?」と
 ちょっと考え込むことになりました。

 もう一点、これからの遣り取りの中で注意が必要かなと思うこととして、
 これは正直に感想を言うことをお許し頂きたいのですが、
 私の記事その他に関するものを含め、定型の発言についてご説明いただくときに、
 「ああ、これはよく意図をくみ取ってうまいこと翻訳して下さっている」
 という感覚が生まれにくい場合が多いのです。
 逆に誤解と感じる説明のされ方とか、問題の取り上げられ方とかをされ、
 「こまったな。。これはどうしたらいいものか」と考えることがしばしばある、
 というのが偽らざる感想です。

 以上のことは定型アスペ(浅瀬)のズレの問題として理解すべき事なのか、
 もうちょっと違う視点で考えるべき事なのか、現時点では私は分かりません。
 でもいずれにせよ、現実に意図理解にズレが感じられる以上、
 これからもそういうズレが頻繁に発生し、そのことで「お互いにとって」
 議論があらぬ方向に歪んでしまう危険性には心しておくべきでしょう。

 そしてもうひとつ、そのようなズレの調整は、一朝一夕で簡単に達成可能なもの
 というより、もう少し(あるいはかなり)時間をかけないと、むつかしそうだ、
 というのも私の素朴な感覚ですので、短期に丁々発止のやりとりで結果をだそうとする
 ということは考えず、途中休み休み、考え考え、
 さらにそのときどきのやりとりでは「ポイント」を明確に限定することを心がけながら、
 対話を模索する、という形が生産的ではないかと思います。

 以上のような私の側の理解について、あるいは提案について、
 まずはご意見をいただければと思います。
 もしご賛同いただけるようであれば、問題提起をすでにいただいていますので、
 それの中の最初の方から、私の理解などを少しずつ書かせていただいて、
 またご意見などをいただく、という風にできればと思います。
 

パンダさん、お疲れ様です。ご返信ありがとうございます。

まだそこまで、定型の発言の翻訳をした覚えはないのですが。せいぜい「傷ついた」にはコメント拒否の色があるといった翻訳くらいでしょうか(それに対してはトマトさんは定型も納得がいくと取られたようですが)。または、定型界の暴露のことでしょうか。説明が下手な場合は、その都度ご遠慮なくご指摘いただけると、私としても助かります。正直、普段の定型とのやりとりではそこまでずれないんですよ。何度も書いている通り、こちらにはASと揉めやすいタイプの定型が集っている可能性は高いと思います。いい悪いではなく、そういう傾向があるなら踏まえないとおかしなことになるということです。

一つ、重要なことですが。上で、トマトさんになぜそこまで激烈に非難されねばならないのか理解できないのですが(あのコメントからは大変な怒りの感情を感じます)。

私には、常々パンダさんが管理人・主宰者としての責務を果たされているとは到底思えません。返信スルー、断りもなくコメントをつぎはぎしての新記事乱発(書き手の意図とずれた取り上げ方も)、場が荒れかけても調整されないことなど。それなのに、参加者へのルールだけは厳格に敷くということでしょうか。しかも、定型に対してだけ大変甘いと思えます。

プルーンさんが見てくれと言わんばかりにリンクを貼っているブログでかなり酷い陰口を叩いた件、それを定型たちが容認した形である件。その後プルーンさんが、まるで陰口などなかったかのようにふるまい、被害者的メールを送ってこられた件。それが公開された件。ここまではパンダさんや他の定型の方たちは許容どころか推奨までしているような態度でありながら、私がその陰口の内容を引いてくることだけには猛反発なさる(私としても過激であるのは承知しております。その上での行為です。しかし、引用されたくなければ、記事を非公開扱いにすればよろしかったのです。リンクなど貼らねばよかったのです。陰口など叩かねばよかったのです)。大変疑問に思います。

パンダさんが中庸なんて目指しえない、妻をはじめとするASの言動に常々傷つくのは事実だから、めいっぱい定型に肩入れしたい!というお立場なら別ですが。少なくとも中庸を目指してはいらっしゃるのですよね?そこに矛盾を感じます。

……実はパンダさんがいつもコメントの調整に乗り出してこられないことについては、医師が患者たちのありようをじっと観察しているような印象もあります。

それはともかく、今回のパンダさんのコメントを要約すると、私の説明は下手だ(事実なら別に指摘されても構いません)、双方にズレは生じる、もっとゆっくりした展開をお望みということでしょうか?とりあえず、承知いたしました。以下、個別の疑問に答えていただけると嬉しいです。

するりです。


今までの話の流れ・・・トマトさんやパンダさんが持って行きたいであろう話の流れを少し切ることになって申し訳ないのですが、一つだけ確認しておきたいので。


先に言います。本音でぶっちゃけます。


帆掛け舟さんの、「他ブログのコメント抜粋」は、マナーとしていかがなものか、というのはあったかも知れません。

その点の落ち度はもしかしたらあったかもしれない。
もっと賢いやり方でやれば、突け入る隙を与えずに済み、正当性を保てたかも知れない。


だけど、ここのブログの、普段からパンダさんを信用して心の内をさらけ出したり、いろんな提案を無償の精神でなさっている人達が(僭越ながらその末席に入れさせてもらいます)、
「これだからアスぺは」とか、「あの人達にとってはカチンとくることだったんでしょうね(笑)」とか、そういう誹謗中傷をされているのを知っているにも関わらず、

「ガス抜きはしょうがない」「別のブログのことだから」と、見て見ぬふりをする・・・「それが正解だ」、と納得されていることが私には理解の範囲を超えています。
別に殴り込みに行けとか言ってるわけではないですよ、念のため。

そうではなくて、「そういうもんだと納得しきっている」のが分からないのです、私には。

普段、「定型は感情の生き物だもん。感情が納得しなきゃ、とてもじゃないけど論理なんて聞けないよ」と豪語されていらっしゃるのに。

どんなに滅茶苦茶なことを言っていても、「だって定型なんだもん」や、「管轄外なんだもん」「共感する」で、許されるのでしょうか?

帆掛け舟さんは、「義憤」とおっしゃっています。

パンダさんやトマトさんは「義憤」って湧きませんか? 私は大いに湧きます。

友の為、家族の為に悔し涙を流すことは多いです(わりとアツいんで)

そう、ASの私ですら、こういう、「誹謗中傷」「差別意識」に対して「マナーの上では」だとか「論理上・・・」とか、そんな「血の通わない机上の空論」「論理のすり替え」をこんな状況では出来ません。
自分自身のことだから、ではないですよ? 今回のことだけではなくてこういう状況だと、どんな時も不可能です。 

・・・と言うより、定型こそ義憤で生きていますよね?

国民の3人に一人が「半沢直樹」に釘付けになって共感しているのも義憤に駆られて、という思いからですよね?

そこのところ、さっぱりわからないのです。

この疑問を自力で無理やり解決しようとしたら「ご自分では気づかないASに対する差別意識がある」という結論にいつもたどり着いてしまうので、自分の了見の狭さに「困ったもんだな」と思います。

あ、一応書いておきますが、これは確認というか、質問です。


帆掛け舟さんへ

今帆掛け舟さんのコメント見ました。 同じ趣旨でしたね(苦笑)

するりさん、私のを読まれずにこの被り具合とは(笑)
ええ、「ASへの差別意識」が根底にしっかりあると思います。そこに無自覚だったり、蓋をしようとなさるから、こうしておかしなことになるんですよね。「ある」ことは認めなければ解消に向けて動けないものなんですが。

ともかく、パンダさんのコメントを待ちます。どうも定型の方々は誤解しがちなようですが、「慎重さ」と「逃げ」は別物ですよ。

お二人にまとめていただいたあとですが…

マナー違反云々はありましたが、私も同じ意図で
「あえて触れずに」居ました。

気づいた上での放置

お互いの立場で、違う方向で同時に起きていたのでしょうか?

するりさん

 私に対するお尋ねがありましたので、現時点で私が考えられることでお答えしてみます。ただ、トマトさんへのお尋ねの部分と、私への部分、それから両者への部分がそれぞれあるようにも感じられ、そのあたりの区別が私にはまだうまく読み取れませんので、中途半端な応答にならざるを得ないところがあります。その点はまたご指摘いただければと思います。

 とりあえずまず誤解と思われるところを書きますね。

「だけど、ここのブログの、普段からパンダさんを信用して心の内をさらけ出したり、いろんな提案を無償の精神でなさっている人達が(僭越ながらその末席に入れさせてもらいます)、
「これだからアスぺは」とか、「あの人達にとってはカチンとくることだったんでしょうね(笑)」とか、そういう誹謗中傷をされているのを知っているにも関わらず、」

 私はプルーンさんのブログはまだ拝見していませんので、単なる事実の問題として、そのような議論は知ってはいませんでした。あるいは議論が起こったときにはそこに関係する方の、少なくとも中心的な方については、他の場でどのような発言をされていいる方であるのか、それと矛盾することを述べられていないか、といったようなことについて、チェックすべきであり、そうすることがブログ主の責任ではないのか、というお考えの方ももしかするとあるのかもしれません。ただ、そこは私はそのようには考えていません、とお答えするしかないです。

 では、このブログ上でそのような指摘があったときにどうすべきか、と言うことについてですが、私の基本的な考え方は、どちらの立場の方も、いわゆる「毒吐き」の場は現状では必要悪と考えています。もちろんそういう場が必要でなくなる現実的な方法を見いだしていきたい、ということが私の理想ですが、今の段階では「こうすれば毒吐きをする必要もなくなるよ」ということをお互いの立場の方に提案できるような内容も私にはありません。そうすると、ほんとにギリギリの精神状態で過ごしていらっしゃる両方の当事者の方が、ぎりぎり自分を保ちながら、ここではできるだけそうならないように議論を作って行かれるという形がかりにあったとしても、私としてそのことを否定することはできないことだろうと思っています。この「毒吐きの場がどうしても今は必要悪になっている」という点はパートナーとも前から意見が一致していましたので、そういう理解の仕方が「定型に独自のもの」という理解は私にはありません。

 それから、私のブログで「毒吐き」が行われた場合どうしたらいいのか、ということについては、「それがこの場では必要でない雰囲気が育っていくことを願いつつ、そしてそうなるために私の理解力の及ぶ範囲で、できるだけ記事で考えていくこと」、が自分に可能なことかなと考えています。

 個々の遣り取りについては、これも機械的になにかの基準を決めてということは私には出来ませんが、基本的にはまず議論を交わされている当事者の方のやりとりを大事に考えたい、というのが私の基本的なスタンスで、時々記事で関連して考える「こういうふうに考えてコミュニケートすることはどうだろうか」という考えを試みに書いてみる、ということに自分の役割を想定しています。もちろんどんなときでも一貫してそうしてきたわけではなく、実際このブログの始まりの頃に、「私から見て」とても「差別的」と感じられたコメントがあった際には、その方を名指しで記事で私からの批判を書いたこともあります。それは仰る意味での「義憤」に近いかも知れません。

 ただ、そのときはコメントの常連の方達からむしろ「パンダさんがそんなに熱くなっちゃダメだよ」というようなご指摘も頂き、それだけではなく、その後のその方(定型の方です)の発言などを拝見していると、その方なりの必死な思いがあって、決して意図して差別的であろうとしたわけでもなく、むしろそうならないようにという気持ちを強くお持ちの方であることもなんとなく感じることがありました。

 ということで、多分そういう経験も背景に利いているのだと思うのですが、生じている議論やそこでの衝突については、私はちょっと引いた地点から、違う角度から問題を考えたらもうすこし生産的な議論にならないかどうかを考え、思いつく限りで記事に書いてみる、というスタンスになっていったように思います。もちろんそれが私の意図の通りにできているとか、またそういう意図を全てのかたが了解して下さるとか、そういうことは思っていません。それは私の能力を超えたことだと思っています。

 少し別の角度から言えば、「義憤に基づく行動」で解決できる部分と、それでは対立関係が深刻化するだけで、最終的に「勝ち負け」の問題になって終わってしまう危険性の部分も私は気になり続けています。少なくともこの場では、私の役目はそこにはないだろう、というのが私の今のスタンスで、そのスタンスでそれなりにうまくいっている部分も否定できないと思いますし、同時にそういうスタンスの限界もあるだろうと思います。これも自分が万能ではありえないことを考えると、限られた自分の能力をどちらに足場を置いて使ったらいいか、という選択の問題だと思います。どちらを選んでも正解であり誤りです。

「この疑問を自力で無理やり解決しようとしたら「ご自分では気づかないASに対する差別意識がある」という結論にいつもたどり着いてしまうので、自分の了見の狭さに「困ったもんだな」と思います。」

 差別意識の存在については全く仰るとおりだと私は思います。どんな差別にも言えることだと思うのですが、差別している側はそのことに気がついていないことがほとんどです。特に多数派は多数派の常識の中で生きて行かれますから、それが思わぬ所で少数派の方を差別する意味を持ってしまっていることについては、本当に気がつきにくいのは事実だと思います。むしろそういう「差別」を指摘されたら、本気で怒り出す場合も少なからず有るのではないでしょうか。それはご本人には自覚できる悪意がない場合が多いからです。もちろんそういう困難な問題にどう対処していったらいいのか、ということも私が考えていきたい大きな問題の一つです。定型社会の仕組みを考えると、それはそう簡単に解決できることではないということは切実に感じさせられるのも事実ですが。もちろんアスペの方が完全に差別意識から自由であると考えているわけでもありません。

 ということで、足を踏んでいる側は痛みがない。踏まれた側だけがそれを分かると言うことは、悲しいけれども現実のことだと思います。かく言う私自身も全く気がつかない形でどこかにそういう「差別」の意識があるかもしれません。というか、きっとあるのでしょう。あると考えておいた方が、ないと信じ込んでしまうよりはまだ安全(問題にはやく気づきやすくなる)かなと思います。これも私に出来ることは、他の方からの指摘が有ればそれに注意すること、そして自分自身もそのことに注意することまでにとどまります。

 以上に書いたことが、するりさんの憤りを含めた疑問やご質問にうまく答えられているかどうか、私には分かりません。多分ズレも多いんだろうなと思いますが、それは少しずつ調整していくしかないだろうと思います。少なくとも私はパートナーの気持ちを理解する能力がほんとに弱い、ということは日々思い知らされていますので、自分にその点で幻想をもつことは出来ません。

ヒカルさんへ
新月です

ご質問へのタイムラグが出来てすみません。
私のコメントは、私から見た「感想」ということだと思います。

>自分の感情の間違いを直そうとしてきました。
自分にはこれこれこう見えるからというように、「自分だけ」かもしれないけれどを
強調したりしました。
私が「感じる」ことは、間違い。私の「感情」は間違い。だから、出さないように我慢します。それはしなくて良いということですか?自分が見えたこと、感じたことを素直に言っても、大丈夫なのでしょうか?
それだったら、とてもうれしいです。
の部分は新月は、誰も間違ってないし、正しくないと考えます。自分の正義が他者にとっての正義とは限らないのではないかな、と。(宗教が違えば主張する正義も視点が変わりますよね?でもどちらも自分にとっては正義なのでしょう。)
例えば私が、ヒカルさんと親しい間柄であるならば、ヒカルさんの、感じたことをそのまま我慢しないで言って欲しいと思います。
関係性にもよるかも知れません。私は「親しい人に対してこうして欲しい」というスタンスでコメントしてるな、と今思いました。
だけど「誰にでも、第三者に向けて」のコメントだと思う方から見ると、違和感と言うか、間違っているように受け取られるかも知れません。

>でも、新月さんは、帆掛け船さんに怒っているように見えました。間違ってよい範囲があるのでしょうか?
そうかもと思います。トマトさんほどの潔さがなく、衝突するのが面倒で、逃げたのです。(狡くてすみません、上手く話を通じさせる能力が私にはない気がしまして)
ただ、私が例え違うなと思ったとしても、それは私の感じかたなので、皆さんに私の意見をごり押しする気もないし、私の方が、変かもしれないと思ったので、曖昧な表現をしてしまいました。
わかりづらくてすみませんでした。
>質問すると嫌がられてしまうのはわかっているのですが、
ここは理解の場と信じて、勇気を出して聞きました。
嫌じゃなかったです(^^)
勇気を出してくださってありがとうございました。
あと何方かが(ごめんなさい)感情的になる利点を具体的に聞きたい。とおっしゃっていましたが、親しい人にはお互いに怒りや喜びのポイントが知りたいので「感情的」ウェルカムです。社会的な関係では違いのかも知れません。今はまとまらないです。私はたぶん感情に振り回されてるのですね…。

パンダさんのするりさんへのコメントは、大変読みにくいです。失礼ですが、私のがどうこう以前に、ご自身も説明が大変下手でいらっしゃる。しかも、水増ししまくりかつ、お茶を濁している感じです。出来の悪い政治家の答弁のようです。するりさんや他の方々、これで意味わかるんでしょうか。一応要約を置いておきます。


1.毒吐きは双方必要でしょ?

2.この場での毒吐きは許さなかった過去もある。

3.(ASのせいで)この場でもめた人をまた受け入れたいけれど、相手の人柄の精査はしない。それは主宰者の責任ではない。

4.コメント放置するのは、他の人たちにやりとりをさせて、やっぱり記事書きたいから!

5.差別意識って誰にでもあるでしょ?私だけじゃないし。アスペだって差別意識あるでしょ?

6.問題は一朝一夕には解決しないから少しずつ考えて行くしかない。


突っ込みどころ満載ですが。

1.公開の場で行っていいものでしょうか。しかもこちらからリンクを貼っている場で。私のマナー以前に向こうがマナー違反なのですが、そのマナー違反を指摘すると「その指摘はマナー違反だ」!?これはトマトさんからの私への指摘ですが、それにパンダさんが異議を唱えないので同意しているということですよね?そう見なして書いています。

2.=「僕は男らしいんだぞ!前には妻のためにヤ○○も追い払ったんだぞ!」ハァ、そうですか。

3.=「知ったら対処しないといけない。面倒だ。だから知っていても言わない」?

だから私が引用したのです。引用部分はお読みになったんでしょうか?マナーより法が優先ではないでしょうか。著作権法を見直したら、私のは引用の条件をすべてクリアしていると思います。トマトさんの論で行くと、「私刑もマナー」「わいろもマナー」「パクリイラストや手芸品を作って売っている人を知っていても、見逃してあげるのがマナー」でしょうか。

4.そういうスタイルなら告知して、垂れ流し的に記事を乱発せず質の充実を図ってはいかがですか。「またそういう意図を全てのかたが了解して下さるとか、そういうことは思っていません。それは私の能力を超えたことだと思っています。」は、察しきれない方が悪いから明文化しない!?いや、明文化する能力が無いから察しろということでしょうか。

5.「だってみんな」へのすり替えですか。ご自身の差別意識をもっと追究なさっては?ASには一般的な社会での価値観がピンとこず、結果、差別意識が薄そうな人も多い印象ですが(身体的特徴などで笑う感覚がわからない)。また、差別される苦しみを身をもって知っているから、そういうところとちゃんと向き合う人もしっかりいる気がしますが。皆とは限らないでしょうが。なぜそう下を見て安心したがるのでしょう?今は「定型のASへの差別意識」についての話なのに、なぜ問題をすり替えたがるのでしょう?

6.先送りしているうちに時間切れかもしれませんね。


では、私へのパンダさんのコメントをお待ちします(話が混ざって面倒になるので、特に定型の方々は、今は私へのコメントをお控えくださると助かります)。

ヒカルさん、こんばんは。玄です。
質問へのお答えではなく、ヒカルさんのコメントからインスパイアされた独り言です。

「AS当事者」とおっしゃいますが、僕は「ASと定型」の話題を考える時、「当事者」を使って説明するとどうしてもAS本人を中心に図が出来てしまい、問題点がAS人物の中にあるという仮定を呼び起こしてしまう気がしてしまいます。
もちろん、個人として得意/苦手の凸凹が極端な特性があって、特に社会的な発想や人間関係の発想が苦手な特徴がある人物を「AS当事者」というのが基本です。
居場所とのミスマッチで、様々な困難がある場合に、原因を本人求める場合が多いということは否めないのですが、本人の「問題意識」の方向性や大きさに、かなりのバリエーションがあるのも事実です。

ここまでが本人の話だとして、当事者の問題意識(大小はあるにしろ)とは別に、周りの人々の「トラブル感」とでもいうべき心労が発生していて、それも立派な社会問題です。僕は、ASの問題は個人レベルの悩みと、「周りの人々との間に生じる交流のトラブル」に話題を分けて考えたほうが整理がしやすいと思うのですが、後者の場合には、問題点は「人と人の間」に存在していて、「当事者」というべきは「AS当事者」に留まらず、周りで混乱している人も「当事者」といえると思います。カサンドラ症候群はこの考えに近いですが、「AS当事者」と切り離されて考えられたり、「被害者意識」が強すぎたりすると、対処が間違ってしまうと思われます。

つまり、アスペルガー症候群によるトラブルが社会性の問題であるという点にフォーカスした時には、AS当事者の隣人も「当事者」として巻き込んで考えないと完結しないと思えるということです。

ASの社会的トラブルは、「発想の相対的な違い」からくることが多く、比べる相手が必ずあって、その相手との調整の出来次第で、トラブル感は大きくも小さくもなるはずです。
トラブル感は解釈の問題なので、人と人の間に起きたズレの問題ではありますが、個人に持ち帰った後の評価が結論となる。トラブル感があっても「ま、いいか」「いつものこと」という評価を出せれば「ストレス」にはならないし、僅かなズレでもやり過ごせない人にとっては「ストレスの原因」になるはずです。


ヒカルさんの質問の「真意」が分からないので、もっとお考えを語ってもらいたく思います。疑問を持たれているというのは分かるのですが、僕の考えでは、人間には「純粋な疑問」というのはほとんど無くて、なにかしらの「こうであるはず」という思い描くものとのズレが発端になっていると思います。

ヒカルさんから「こうであるはず」を詳しく語っていただく段階があるほうが、漠然とした質問の答えを受け付けるよりもり、本当に知りたいことに近づくと思いますよ。
そのためには、自分の思いを「こうであるはず」と明確に言語化していくハードなプロセスがありますし、それを他人が分かる形に表現するスキルも要りますし、シビアな批判をされる覚悟も要りますし、最後に、よりよいものに出会ったらその考えを受け容れなくてはならないという難関が待っています。
「疑問の声を上げる」というのは、そういうもんだと思うのです。
つらい面倒なことと思ってはいけないと、僕の価値観は叫んでいます。

「感じること」は大切です。正解/不正解はない。
感じたことを書き留めたりしてもいいと思います。
ただし、それを「出す」ことは「感じること」と全然別のステージです。
出すからには、TPOがあるのです。
時間、場所、相手、言語、口調、表情、身振り等々の要素があり「ふさわしい/ふさわしくない」という○×が発生します。
伝える相手がいて、どのように伝えたいかというイメージがあるのならば、伝え方はかなり絞り込むことが出来ます。伝えないほうがいい時というのも、当然あります。素直に言っていいかどうかは、「出す」という意識を踏まえて判断なさってください。
大丈夫な状況もありえます。

ヒカルさんは(皆様は)、どの段階までOKで、どこから「それは違う」と思われますか?


人は誰しも、「こうあるはず」というイメージ(理想・常識)があると思います。それは、自分の親や先生からの教えだったり、テレビドラマのワンシーンであったり、世の中の現象から導いた自分の解釈であったりからきている「自分の世界」で、それを基準に物事を判断し、行動しているはずです。そして「自分のルールが間違いなく正義」と信じた人が、それにそぐわない事態や他人からの扱いに出会った時に「義憤」が発生します。
「義憤」という感情は、多くの人に起こる現象で、感情的には共有されやすいと思いますが、その内容は、それぞれかなり違っていると思います。

義憤はプライベートな思いの発露で、他人には「毒吐き」に映るかもしれません。でも、毒も薄めたり加工したりのテクニックがあれば薬になるというものです。直截なアドバイスは扱いが難しい劇薬で、毒にもなりうる、ということもあるでしょうね。


僕は、パンダさんやトマトさんがのスタンスが定まらないのは、ごく自然なことなんじゃないかと思っています。失礼ながら、時々呆れるほどナチュラルな多数派の発想が出てきて、徒労感を感じることもありはしますが、きっと定型はどなたもそうでしょう。
裏を返せば、ASもおおいに徒労感を撒き散らしているはず。
お互い様です。

ぐぬぬ、、それにしても分かりにくかった。自分の文章。玄です。
イイワケすると、「AS当事者」に関して、ヒカルさんがせっかく立ち位置を明かしてくださったので、僕からも何かお答えをしたいなと。。。そのためにも、もう少し、お考えをお聞きしたいが、そのためには、AS関連の捉え方の「たたき台」があったらいいかなと。。。
失礼しました。

帆掛け舟さん

 このコメントについての私の方からの応答については

http://communicative.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/post-af79.html?cid=100537925#comment-100537925

 に私の考えを書きましたので、よろしくお願いします。


玄さん

 横から入って失礼します m(_ _)m

 「つまり、アスペルガー症候群によるトラブルが社会性の問題であるという点にフォーカスした時には、AS当事者の隣人も「当事者」として巻き込んで考えないと完結しないと思えるということです。」

 ここ、とても共感できる視点でした。そして私なりに言葉を加えるとすれば、「巻きこんで考える」ときに、結局相手の人がどう考えているのかを自分が完全に理解することは不可能なのだから、そこで「対話的に考えて調整を図る」ということがどうしても必要になるのだと思います。

 それともう一点、

 「僕は、ASの問題は個人レベルの悩みと、「周りの人々との間に生じる交流のトラブル」に話題を分けて考えたほうが整理がしやすいと思うのですが、」

 というところ、改めて「ああ、玄さんはそういうスタンスで考えを進めていらっしゃるんだな」ということを思いました。今までなんとなく漠然とそんな気がしていたのですが、とても明確にしていただいた気がします。そしてこのポイントはアスペ定型問題を考えるときにも、かなりちゃんと考えていくべき重要なポイントのように私は思いました。
 

するりさん

 先にとりあえず私のお答えを書いてみましたが、書き終えてから改めて感じたことは、するりさんの「ひたむき」とも言える「思い」の深さでした。そのことはもうとっくにトマトさんが繰り返し強調されていたことでしたが、ようやく私も「頭での理解」ではなく、「実感を伴った理解」として、そのことが迫ってきた感じがします。と、こういうことを言って、よくパートナーに「どうしてそうなの?」とあきれかえられるのですが、

 これは言い訳的に言えば、定型的な鈍感さかもしれません。アスペの方の考えを定型が定型的感情理解のしかたで理解すると、多くの場合ずれてしまってアスペの方から見ればとんちんかんに思われるのですよね。その経験が繰り返されると、だんだんとアスペの方に対する自分の感情理解をとりあえず「括弧に括って」、常に相対化しながら理解しようとする癖がついてくるように思います。だからその状態は多分アスペの方から見ると、「なんと鈍感な」と思えるだろうと想像します。

 ほんとに定型は「アスペの方の感情」について、「共感能力が欠如」しているんですね。アスペ的感情理解の発達レベルが低いんだと思います。

>パンダさん


返信ありがとうございます。

初めて読んだ時、頭の中が?マークで一杯になりました。

「差別意識は自覚していなくてもおそらくあると思います。」という趣旨のことと
「毒吐きは必要悪かなと思っている」しか分からなかったので、「誰か訳してくれ・・・」と思ったら、帆掛け舟さんが要約して下さっていたのでようやく(シャレではないです)要点がわかりました。

先に言っておきますが、こういう場を作って運営していらっしゃることは、それだけで無条件でありがたく、素晴らしいものだと思っています。

主催者というのはそれだけで大変です。傍観者とは立場が違います。

何もしない口先だけの傍観者が重箱の隅をつつくような野暮なことはしたくなかったので、今まで何か感じることはあっても「あえて見ない振り」して、自分にとって益になることにのみフォーカスしてきました。

そう、「清濁併せのむ」を、私なりにやってきました。


ですが・・ここのASメンバーを一方的に愚弄しているような方のメールを公開に踏み切ったことと、なぜか妙に帆掛け舟さんに対してのみ食いついてくるのは「???」でした。


相手が「定型」というだけで、いじめの加害者だろうが窃盗犯だろうがなんだろうが正当性はあちらにあるという考え方なのか?
「やられる方にも責任がある。だって貴方はASだから」ということなのか?


パンダさんにとってここに集うASは「ネタ提供者」なだけで、定型同様の基本的人権を有している人間だという意識は薄いのだろうか・・・「理性ではそう理解すべきだけど、やっぱり心情的には一段劣った人間」なのだろうか、と。

プルーンさんのブログを見ていなかったことについて、「怠慢」だとかそういうことは言いません。
というか、パンダさんがご覧になっていることを前提として書いたことは申し訳ありませんでした。私の誤解です。

ただ、謝っておきながらこういうことを言うのもなんですが、仮にパンダさんがプルーンさんのブログを今まで見ておらず、問題の箇所を私と同じタイミングの昨日、「帆掛け舟さんによる一部抜粋」からによって知ったとして。

パンダさんにとって「大切なお客さん」であるAS主力メンバーが一方的に愚弄されまくったという事実を、「まぁ、必要悪だわな。しょうがないよ。」と、心に一切のざわめき、葛藤を起こさず、簡単に納得してしまわれたとしたら、非常に残念な気分になります・・・。

>かずきさん


いや、私とかずきさん、主張に大した違いないですもの。
私も「傷ついた」という表明、「何の意図もない、ただの感想ならば」大いにしていただきたいのです(と、書いているコメントもあります。この記事のコメントの中で)


でも、相手の善意を受けての「傷ついた」表明は、「これ以上喋るな!」という逆ギレの場合が多いから、それは誠実ではないですよ、と。
「これ以上は結構です。私に構わないでください」と正直に言えば角が立つ。だから相手に「傷ついた」と言って動揺させる・・・それは卑怯だよ、と言いたかっただけで。

私はまだそこに「あえて」こだわっていますが、かずきさんの場合はそこの枠をもうとっくに飛び越え、もっと広い心で「何にせよ(逆ギレにせよ)、傷ついたと言って下さい。その方が私の成長につながるから」と、受け入れてらっしゃるという違いだと思います。

そこを「全く違うもの、かずきさんとの対立軸」としてパンダさんには解釈されちゃったみたいで。

その誤解は誤解のままで放置しとこうかな、事を大きくしたくないし。と思っていたのですが、ちょうど文章のつなぎの部分だけ切りぬいてこられたので「対立軸」が誕生してしまい、「これは誤解を招くな」と懸念を抱きました。

かずきさんに真意が伝わることを願っています。

するりさん、パンダさんごめんなさい、かずきです。

対立していたんですか、私。
基本的に帆掛け舟さんやするりさんと同じ事を思っていて、
今まで語感や行間から差別意識を感じた事も、上から目線を感じた事もあります。
以前「傲慢さを感じた」と正直に書いたこともありますが、結構腹が立った状態じゃないとそう書いてきませんでした。

今回の事、結構、不愉快ですよ。私も人間なので。

ただ、そこでパンダさんがこのブログで目指している姿は、
解決策を模索するという、こっちの方向じゃないかな、という所と
管理しているのは自分ではない、という所から、

おっしゃるとおり

>相手に「傷ついた」と言って動揺させる・・・それは卑怯だよ、と言いたかっただけで。
(中略)かずきさんの場合はそこの枠をもうとっくに飛び越え、もっと広い心で「何にせよ(逆ギレにせよ)、傷ついたと言って下さい。その方が私の成長につながるから」と、受け入れてらっしゃるという違いだと思います。

という事です。

私は、「パンダさんのブログ」にお邪魔している以上、「パンダさんがルール」というと大げさかもしれませんが
主の方向性に合うようにしたいな(だからそこお邪魔してますし)、というのも手伝って
「受け入れる」というよりも「ここはそうだから」という、
うーーん。これもまた表現が難しいのですが、個別ファイルなんですよね。
相手に合わせて出力すると、こうなっただけなんです。

なので、私は誰とも対立しているつもりも無くて、
逆に、帆掛け舟さんやするりさんが声を上げてくださったので、
私まで上げなくて済んだという卑怯さがあります。
自分の庭だったら、たぶん、色々毒を吐いてますよ。
あとは、「ここまでされても、私は大人の対応が出来てるでしょ」みたいな所もあったことは確かです。
何度も書きますが、不愉快な事を全て飲み込んでの対応じゃありません。
所詮かなり痩せ我慢な「受け入れ」ですよ。そこまで大人になりきれません。
パンダさんの奥様には過大な評価をしていただいたようですが、全然、そんな事ないんです。


私のコメントも、「何の意図もない、ただの感想ならば」という部分から、
パンダさんの記事の「不必要に、意図せずに相手を傷つけないような工夫を探すことが大事」
この方針に基づいて提案をしたまでです。
そこに私の感情は挟んでいません。挟んでいたら、もっとめちゃくちゃな文章でしたよ。

一番最初のコメントで「帆掛け舟さんと結論がちょっと違う」と書いたのは
帆掛け舟さんの使い言葉が、刺激が強いんでしょうか、伝えたいであろう事と違った、
「『傷ついた』と言った者勝ち」、を言葉通り受け取っていらっしゃる印象を受けたので
(言葉が足りませんでしたが)私は違うと思いませんが、そう取られるかも、とおもい書いてしまって
余計な誤解を招いたかもしれません。
ごめんなさい。

普段責められ慣れているのに、逆にやんわりと指摘することが難しく、
独り言のような形での参加しか出来なくて申し訳ないです。

するりさん、私の要約が役立ってよかったです(笑)
でも、私の主観に基づいてのものなので(少々揶揄入っています)、ご自分の目でもお確かめください~。ほんと、目が滑って大変ですけど。

普通のブログの主宰者なら大変なのもわかります。私が普段読んでいるドラマ感想+日常ネタのところなんて、一記事あたり数十レスが基本、それに対して管理人は全レスです。読者同士の交流もあり、そこもちゃんと調整している。質のいい記事だから質のいいコメントが来るし、ちゃんと返す力も自信もある。記事からもコメント欄からも学ぶことがある。そこまであっての「コメント欄」です。そこまでしての「管理人」です。上質な服を見てもその価値がわからず切り刻んでパッチワークにするようなパンダさんを「主宰者」と呼べるか、尊敬できるか、というと^^;ですから、ここでの参加者は一般的な意味での「何もしない口先だけの傍観者」でもなく、やはりするりさんもおっしゃるように「記事のネタ提供者」でしょう。

ですから、もっと、不快なところは不快だと言っていいと思います。こまめに。言わなければ「ない」ことにされてしまいます。それは、パンダさんたちのためにもなりません。なぜなら、実生活では奥様と関わらなくてはいけないわけで。「ここで受け入れられていることが妻には通用しない、なんで?」となっては無駄じゃないですか。ここの方たちだって、嫌々、受け入れた振りをしているだけだ、とちゃんとわかった方がよろしいでしょう。


するりさんもかずきさんも、思うところはあっても、目をつぶって利用できるところだけ利用してらしたんですね。ちょっとほっとしました。変に思うのは私だけか?全部真剣に受け止めてらしたら大変なことになる(ここの価値観は歪んでいるため)と思っていたので。


かずきさん、何というか、自分をお責めにならず……。毎度、補足してくださるので、段々意味が掴めてきます。ありがとうございます。私も読み取り不足ですみません。こういう、相手とちゃんと向き合っての話でのズレなら、お互い(?)調整のしがいもありますし、実際はそんなにズレていなかったんだと判明して面白くもあります。


パンダさん、移動の件、承知しました。また後ほどお返事します。

まだ他の方(定型)は、私への呼びかけはストップしてくださいますようお願いします。

するりさん かずきさん

 すみません、ちょっと理解が悪くて、
 「するりさんとかずきさんが対立していた」というのは
 何が対立していたという話でしょうか?
 
 もしプルーンさんの文章に問題や怒りを感じられた、
 という意味でしたら、対立はなかったと理解していたつもりだったのですが……


するりさん

 「ですが・・ここのASメンバーを一方的に愚弄しているような方のメールを公開に踏み切ったことと、なぜか妙に帆掛け舟さんに対してのみ食いついてくるのは「???」でした。」

 ここも意図がずれて伝わっていると思いました。
 メール自体は公開していません。そこにはみなさんがまた傷つくだろう、
 と私から見て思えることがいくつもありましたので。
 ただ、二点のみ、事実認識にズレがあるようだと思うところがあり、
 そこにズレが残ったままだと、ご本人が出てこられない状態での
 「内輪話」では方向性があらぬものになってしまうと感じたので、
 「その点に限って」、私の言葉に直してご紹介しました。
 私はプルーンさんの代弁者ではないし、できない、ということも
 一応は書いておきましたが、そのような意味でした。

 ただ、どのような意見を持たれる方であれ、「排除する」ということは
 私は基本的には考えたくはなく、問題点をちゃんと対話的に論ずる
 意志を持ってきて下されば、それは歓迎ですし、またご本人は
 対話的にやろうと思っていても、実際にはうまく行かない場合や、
 ものすごく逆の効果を持ってしまうこともあることは事実なので、
 (今回の件についても、少なくとも私にいただいた個人的なメールでは
 ご自分はそれがうまくできないことを繰り返し述べて謝罪されています)
 いずれそこをお互いにうまく調整できるようになったら
 また戻ってきて下さることは歓迎です。
 またそういうことが苦手な方についても、うまく受け止めて
 対話的関係になるような場に育っていって欲しいと私は思っています。
 もちろんそれを達成することが本当に難しいのは
 定型アスペ問題の当事者の一人としては身に染みていますが、
 それでもなお、いや、それだからこそ、そこにこだわっています。
 
「「相手が「定型」というだけで、いじめの加害者だろうが窃盗犯だろうがなんだろうが正当性はあちらにあるという考え方なのか?「やられる方にも責任がある。だって貴方はASだから」ということなのか?」

 少なくとも私の主観的な思いとしては、そのような気持ちは全くありません。
 特に「だって貴方はASだから」という考え方はしないのが私のスタンスで、
 そこはパートナーが「自分がアスペであることでみんなを苦しめてきた」
 というようなことを語ることがあるのですが、いつも「そういう考え方ではなく、
 お互いの問題として考えていこう」と主張しています。

 また「正当性はあらかじめあちらにある」といった発想は私が一番避けることである、
 ということはこれまでの私の議論を見ていただければご理解いただけると
 思っていますが、そこにも誤解が生じうるのであれば、
 またどう表現したらいいのか、考えないといけないですね。

 私が最も避けたいことの一つは、自分の見方を無条件に正当なものとして
 他者を断罪するようなやりかたです。
 もちろん人は誰でも自分の見方を完全に離れることは出来ませんし、
 それはどうしようもない限界として引き受けざるを得ません。
 だから対話が必要になるのだと思います。

「パンダさんにとってここに集うASは「ネタ提供者」なだけで、定型同様の基本的人権を有している人間だという意識は薄いのだろうか・・・「理性ではそう理解すべきだけど、やっぱり心情的には一段劣った人間」なのだろうか、と。」

 同上です。そこに書かれたパンダ像は私が最も嫌悪感を持つ像です。
 
「ただ、謝っておきながらこういうことを言うのもなんですが、仮にパンダさんがプルーンさんのブログを今まで見ておらず、問題の箇所を私と同じタイミングの昨日、「帆掛け舟さんによる一部抜粋」からによって知ったとして。パンダさんにとって「大切なお客さん」であるAS主力メンバーが一方的に愚弄されまくったという事実を、「まぁ、必要悪だわな。しょうがないよ。」と、心に一切のざわめき、葛藤を起こさず、簡単に納得してしまわれたとしたら、非常に残念な気分になります・・・。」

 プルーンさんの文章が問題を引き起こすだろうと言うことは私にもわかりますし、
 プルーンさんご自身も、メールの中でそのことをプルーンさんなりに自覚されて
 謝罪されていました。私がとても残念なことは、プルーンさんがみなさんに直接
 その点について語られるという形にならない点ですが、プルーンさんはプルーン
 さんにとっても大事なこの場をさらに混乱させる形にしたくないとのことで、
 そうならない参加が今のご自分には無理だからと引っ込まれているようです。

 もちろんそのことでみなさんが受けた傷が癒されることはないわけですが、
 プルーンさんご自身がご自分の限界を感じた上で、引っ込むことが
 ご自分で可能な最大の努力だと思われているように思えましたので、
 それは一朝一夕に解決しようのない仕方のないことかなと私は思っています。
 
 もうひとつ、私は皆さんとの関係を「顧客と店主」のようにイメージしたことは
 一度もありません。それがいいことなのか悪いことなのかについては
 いろいろ考え方がありうるだろうと思いますが、とりあえず私はそうです。

 いろいろな立場の方と一緒に問題を考え合っていく「仲間」という関係を
 作っていくことが私の願いです。


 それから私の説明で「???」となられたということ、教えていただいて
 ありがとうございます。その後に書かれたことを含め、するりさんが
 何を疑問に思われたのかが私にはわかりやすくなりましたし、
 何を答えとして求められていたのかについても、理解が進んだように
 感じています。
 ということで、ポイントを修正して上のようにお答えしてみました。
 もちろんこれもまた不完全か見当違いかも知れませんので、
 それはご指摘いただければ有り難く思います。

パンダさん、もしかして、プルーンさんのメールは全部公開なさった方が、こんな事態に発展せずに済んだのかもしれませんね!?パンダさんがよかれと思ってなさった編集が、プルーンさんが「陰口などなかったかのようにふるまい、一方的に被害者の立場を演出してきた」と見えてしまったのではないでしょうか。きっと元のメールには憎しみや棘のある言い方満載だったのでしょうが、そこを隠す方が余計読み手を傷つける結果になった、と。私もプルーンさんを誤解していたのかもしれません。

では後ほど。

>パンダさん


もしかしたら「対立軸」という言葉を「敵対関係」と受け取られましたか?

対立というより対比といったらもっと穏やかな響きだったのかも知れませんね。言葉足らずですいません。

私にとって「対立意見」と「敵対関係」はイコールではないのです。
そういう意味ではなく、例えるなら「オセロの白と黒」のような図式として私とかずきさんを白・黒、正反対の意見として受け取られたのだと思った、という意味合いでした。

詭弁、言い訳を言っているつもりはありません。
多分、言葉の使い方、感覚の問題なんでしょう。

なんにせよ、私にとって、かずきさんの主張と私の主張は全くかけ離れたものではなく、同じ地平線上にあるものなだけという認識だったので、「あー、対立軸(私の意味するところの、です)」としてまとめられてしまったなぁ・・・」と思ったのは

以下の二つの部分でした。

>「傷ついた」と表明することについては、その意味について、肯定的、否定的両方のご意見を拝見しました。

と、

>それで、私が「傷ついた」話を書く理由は、ほとんどかずきさんがそのまま書いて下さっているような印象です。するりさんが次のように厳しく指摘されているように、「そもそも、私が使う「傷つきました」と違って、こういう場で、とりわけ定型の女性の方が使われる「ASの人の懇切丁寧な説明」を受けての「傷つきました」表明は、ただ単に「私、傷つきました・・・」ではないんですよね。」仮に「傷ついた」ということの表明が、対話の拒否を意味してしまうのだとすれば、何故そうなってしまうのか、という理由はとりあえず置いて、そのことだけについて考えれば、私にとっても理想的な形ではありません


ここで、かずきさんと私は対比されたのだな、と私は解釈しました。

私の見当違いでしたら申し訳ありませんでした。


そして、

>「内輪話」では方向性があらぬものになってしまうと感じたので、 「その点に限って」、私の言葉に直してご紹介しました。


ここで、多分皆さん混乱しちゃったと思います。フィルターが入ったことによって。どこからがパンダさんの感想でどこからがプルーンさんの感想なのか・・・勿論、文章をただ「読む」ことは出来ても、その先の「察する」ことが難しかったです。


>そこはパートナーが「自分がアスペであることでみんなを苦しめてきた」というようなことを語ることがあるのですが、いつも「そういう考え方ではなく、お互いの問題として考えていこう」と主張しています。


ということは存じています。最初の記事から読んでいますから。
でも、そうであるならもう少しAS側に対して優しくなって欲しいなぁと思います。


私、色々書いていますが、結局「パンダさんを信じたい」んですよ。


>かずきさん


「対立軸」の話は、言葉足らずで、もしかしたら誤解を与えたかもしれません。そこはごめんなさい。

「卑怯」なこと、全然ないですからね!

むしろ、「一歩進んだ建設的意見」を提唱してくださったことで、より話に奥行きが出来たと喜んでいたんです。

かずきさんの言っていらっしゃる内容、どこを引用させてもらおうか、と思いましたが全部「そうそうそう!!!」と、思ったので、あえてどこも引用しないことにしました。
やはり、本音はいいものです(笑)

>帆掛け舟さん


「あえて見ない振り」は、言ってみれば私の最大の「定型的配慮」でした。

でも、この言葉はパンダさん、そして特に・・・トマトさんには、裏切りというかクーデターが起こったくらいの衝撃を与えてしまったかもなぁと思ってしまいました。

でも、この告白が「配慮」ではなく、「酷い裏切り」と感じられたとしたら。

私からしたら、プルーンさんの相談時に、その場で私やかずきさんを止めずに、じーっとしていて、だいぶ後になってから「こういう場合は、定型は空気を察して黙ってるもんです」というような後だしジャンケン分析をされることこそ「なぜその場で止めてくれなかったの!?ずっと物分かり悪いなーって、見下したように笑ってたんでしょう、酷い裏切りだわ」です。

そして結局、それを止めたのは「同じ宗教の信者がお祈りを唱えに来てくれるから、気にしなさんな」という言葉。

これに「傷ついたー!」と言うんだったら、「するりさん、かずきさん、とりあえず今は黙っといて」と言うか、「同じ宗教の信者の喩え」と同等の、とまでは言いませんがせめてそれに準ずる言葉を持ち合わせて説得してください。
話はそれからです。

・・・ということなんですよ。

どうも、「これを言ったら定型は傷つく」「ああいう時に出て来られたら定型はぎょっとする」
etc,etc・・・それも最初から言わず、後だし。

「私だってじゅーーーーーーーーーーーーぶん、傷ついてるわぁ!」と、ちょっとキレかけの私です(苦笑)

新月さん お返事ありがとうございます。

ヒカルです。嫌な質問だったかもしれないのに、答えてくれてありがとうごさいます。

帆掛け船さんとパンダさんの間で、とても大切なお話がでている気がします。

新月さんは、ヒカルの言葉を、とても頑張って考えてくれたと思います。

帆掛け船さんが、漱石の引用をされていますが、そういう風にしてくれたと思います。
ありがとうございます。

きっと、そういうことを、苦しくても考えている新月さんは、真っ暗な中で、みんなの目に
見えなくても、ピカピカ光っていると思います。

ヒカルは、また考えなくてはいけないので、読むだけに戻ります。

玄さん はじめまして。ヒカルです。

AS当事者と書いたのは、その診断を受けた人間ですという意味です。

玄さんが書いていることは、ヒカルは、ずっと沢山、考えました。

でも、それは、ヒカルにとって、とても大切なことです。大切な人にしか、お話できないです。ちゃんと、向かい合って、丁寧に聞いてくれて、その人も沢山、考えている人だなと信じられないと、お話するのは怖いです。せっかく、いろいろお話してくれたのに、ごめんなさい。あっ、玄さんは、沢山、考えている人だと思います。

言葉は、すごく大切です。自分のことは、自分で言わないといけないです。そのために頑張らないといけないです。でも、言葉にしちゃうと、違っちゃうことがあります。ちゃんと言えているのに、ちゃんと伝わっているのに、それなのに、本当のことと違っちゃうことがあります。すごく、難しいです。

ヒカルは、考えます。また、読むだけに戻ります。玄さん、ありがとうごさいました。

するりさん こんばんは。ヒカルです。

声をかけてくださって、ありがとうございます。

するりさんは、とっても面白い人です。

ヒカルも「後出しじゃんけん」と思いました。

それと、「じゃんけん」じゃなくて、「グーパーで組み分け」しているだけなのに、
勝った、負けたと言われたりして困ります。

変なたとえですが、伝わるでしょうか?

せっかく声をかけてくださったのですが、ヒカルは、読むだけに戻ります。
ありがとうございました。

ヒカルさん

ありがとうございます。なぜか日頃から面白いと言われます(笑)

「グーパー」なのに、勝手に「勝ち負け」にされてしまっている件、実感として分かります。

主に新月さんとの間でなさっていたヒカルさんのお話、「そうだよなぁ、それって私の疑問そのものだわ」とも思いましたし、「ヒカルさんって実はめちゃめちゃ頭良いのでは」とも思いました。
あれ読んでタジタジになった方もいらしたと思いますよ~

せっかくだからこれからも出てきて欲しいですo(^o^)o

するりさん

 「ここで、かずきさんと私は対比されたのだな、と私は解釈しました。」

 はい、そこは対比しています。でもお二人が、というか多くのアスペの方々が
 傷ついただろうという点では私は同じだと思っていました。
 (その私の前提的立場は理解していただけるものと勝手に思っていたことは
  私の考え違いでした。「後出し」ってそのことの関連の話ですよね?)
 違いは「傷ついた」と表明することについて、良しとするかしないか、
 その対応の差の話でした。

 お互いに傷つけ合っている関係の中で、どう対処したらいいのか、
 どういう対処がありうるのか、そういうことを考えていくときに、
 いろんな対処の考え方が示されていた、という私なりの理解を書きました。

 「私、色々書いていますが、結局「パンダさんを信じたい」んですよ。」

 はい、ありがとうございます。とても重い言葉ですが、信じていただければ嬉しいです。

 私がそう言えるのは、私は定型アスペ問題に当事者だからこそ探せる
 次の道を求め続けようという「姿勢」についてです。

 ただしそのプロセスでいろんな問題に突き当たったり、いろんな失敗をしたり、
 そういうことを完全に避けることは私には無理です。
 それができなくて悩んでいるからこそ、こういうブログを続けているわけですし……

 当たり前のことですが、私は不完全な一人のちっぽけな定型人間に過ぎません。
 でもその「姿勢」だけは失わないつもりでいます。
 もしその「姿勢」について信じていただければ、ほんとに嬉しく思います。

ヒカルさん、ありがとうございます。
新月です。
たぶん私が想像するより、たくさんの勇気や労力を使って、今回のお返事をくださったと思います。
お互いにゆっくり、行きましょう。(人の意見や発言を、噛み締めて、消化して、自分の血肉にするには時間がかかります。きっと)

中腰の姿勢(空気椅子のイメージ?)でいることはつらいけど、何でも本当に解るには時間がかかるのかも知れません。

見る、感じる角度はいろいろ違うかも知れないけど同じ世界で生きていきましょう。

読むのに戻ると言ったのですが、ひとつだけ。

帆掛け船さん、かずきさん、するりさん、玄さん、ヒカル、みんな同じことを言っています。みんな同じことを頑張っています。ヒカルには、同じに見えます。きっと、緑さんも。

でも、パンダさんには、違うように見えるみたいです。とっても同じなのに、まったく違うように見えるみたいです。

みんな、いろいろ違うけれど、とっても同じで、心の深いところで繋がっています。
だから、とっても違うところがあっても、とっても同じだから、力強いです。大切です。
いろいろなことが沢山違っても、大丈夫です。楽しいです。

だから、ひとりになっても頑張れます。

ヒカルさん

 「だから、とっても違うところがあっても、とっても同じだから、力強いです。大切です。
いろいろなことが沢山違っても、大丈夫です。楽しいです。」

 これ、すごいことだなと思います。だって、「共感が出来ない」とか決めつけられている アスペの方達が、(物わかりの悪い(^ ^;)ゞ)パンダに困りながら、その困り方の共通性を見いだし、「同じ」という感覚をしっかりと手にされたのですよね。
 
 「だから、ひとりになっても頑張れます」

 という、人とのつながりを感じることで自分が支えられる実感をもたれている。
 そういう気持ちの持ち方って、定型も同じなんです。もちろん違いも有るでしょうけど。
 その意味でアスペと定型が「同じ」形を共有しているということを知って、
 私は本当に嬉しいです。このブログにとって大きな前進だと感じます。
 

パンダさん こんにちは。

感動していただきありがとうございます。

誤解があるみたいです。「パンダさんに対しての困り方を共有している」という意味ではないです。もっと、大切なことです。

>人とのつながりを感じることで自分が支えられる実感をもたれている。

ヒカルは、いつも、パンダさんの感動のポイントがわかりません。
なぜ、そんな当たり前のことに感動するのでしょう?

だって、ここを訪れているASの人達は、どの人もみんなそうだと思います。
ASだって、人間です。人の中で繋がりを持って生きていきたいです。

そういうことが、必要でないASの方は、ネット上でうろうろしないです。
人間関係でも、きっと悩まないです。

繋がりの形が、定型と言われている人達と違っているから、困っているのです。繋がりの形は、ASだから同じとは限りません。玄さんは玄さんの形が、するりさんにはするりさんの形が、帆掛け船さんには帆掛け船さんの形が、かずきさんにはかずきさんの形が、緑さんには緑さんの形が、ヒカルにはヒカルの形が、あります。

パンダさんが、記事の中で名前をあげて、○○さんのはわかった、理解しやすかったと書かれると、理解が進んでよかったなあと思う反面、他の人達の繋がり方が否定された気がしてヒカルは悲しくなります。でも、これは少し、ヒカルが被害妄想です。

パンダさん、もしかしたら、失礼な感想かもしれないけれど、許して下さい。
パンダさんが、ASを理解しようとしていることは、わかります。

でも、パンダさんが理解しようとすればするほど、ヒカルには心のビン底眼鏡が厚くなっているように見えます。努力してくれているのに、ごめんなさい。本当にごめんなさい。ヒカルには、そういう風に見えちゃうというだけです。

すごく長く書いちゃいました。

今度こそ、読むだけに戻ります。ありがとうございました。

パンダさん 

書き忘れました。ヒカルは、パンダさんも、ビン底眼鏡で見ていると、目がくらくらして大変だろうなと思っています。わからなくなって、困っちゃうだろうなと思っています。苦しいだろうなと思っています。

今度こそ、静かにします。ごめんなさい。

ヒカルさん

 またまたいろいろとありがとうございます。

 「ヒカルは、いつも、パンダさんの感動のポイントがわかりません。
なぜ、そんな当たり前のことに感動するのでしょう?」

 そうですね。ここがやっぱりとても大きな問題だと私は思います。
 つまりアスペの方にとって「そんな当たり前」のことを
 「当たり前」と感じられない状況が定型アスペの関係には
 生み出されているからです。

 ですから、少し視点を変えていただいて、「なぜこんな当たり前のこと
 を定型は当たり前と感じられないのだろうか?」という問いとして、
 ヒカルさんが考えて、できればその理解を教えて下さるとうれしいです。
 もちろん、またROMになられるとのことですから、別にいつでもいいです。

とりあえず、明日の夜、全員「半沢直樹」見ましょう。

基本的人権や義憤という、人間として最も大切なものが分からない人は特に。

視聴率30%超えですから、このドラマ。子どもやじいちゃん、ばあちゃんを除いたらほぼ全ての人が見てますよ。

マナーや空気よりも大切なものがある、ということ、「多くの日本国民が」認識しているからこそ、皆見てるんです。


定型とか非定型とかいう枠組みでしか見ないからおかしなことになるんです。

もっと広い視野を持ちましょうよ。

↑の補足:別にTBSの回し者じゃないですからね、私。


>緑さん

ですよね。同感です。あ、でも、これからも来てくださいーーー!待ってますからねーーー(勿論ご負担のない限りで!)

>ヒカルさん

貴方の文章を読むとなんて心が温かくなるのでしょう。 とっても優しい気持ちになりました。

>パンダさん

では、そこの部分は私の早とちりでしたね、読解力がなくてすいません。

>これ、すごいことだなと思います。だって、「共感が出来ない」とか決めつけられている アスペの方達が、(物わかりの悪い(^ ^;)ゞ)パンダに困りながら、その困り方の共通性を見いだし、「同じ」という感覚をしっかりと手にされたのですよね。

↑そんないじけなくても・・・。誰も貴方を虐めているわけじゃないんですから。

するりさん

 「>これ、すごいことだなと思います。だって、「共感が出来ない」とか決めつけられている アスペの方達が、(物わかりの悪い(^ ^;)ゞ)パンダに困りながら、その困り方の共通性を見いだし、「同じ」という感覚をしっかりと手にされたのですよね。

↑そんないじけなくても・・・。誰も貴方を虐めているわけじゃないんですから。」

 おお! 嗚呼! (T T) 
 (慰められて感動しているところ)

パンダさん

…ファイト!(笑)←嘲笑じゃないです!

今、ブログ始まって以来とも言える、面白く、根本的な議論になってきてるじゃないですか。
大変かも知れないけど、くぐり抜けた先にはまた違う景色が見えますよ、きっと。

私も帆掛け舟さんがなさっているような議論が出来たらどんなにいいだろうって思います。でも残念ながら私では役不足。

帆掛け舟さんくらい頭脳明晰でないと…脳天から突き出る程賢くないと、あそこまでの対話は出来ないです。

今、パンダさんはものすごく貴重な体験なさってますよ。

せっかくだから、どうかワクワクした気持ちを持ちつつ、ちょっとだけ頑張ってみて下さい。

何かしら得るチャンスですから。

するりさん

 はい、がむばります! (^ ^;)ゞ

       たよりないパンダ

帆掛け船さん、するりさん、玄さん、緑さん、ヒカルさん
(私宛ではないうえに記事違いますがPBさんも)
ありがとうございます。

私、パンダさんに甘えて、リアルよりも、より「ASらしい」発見をさせていただいていたので
今回のように「定型流対応」を求められたときに
とっさに切り替えれなかったのがそもそもの原因だと思います。
気を抜いていた、というべきかもしれません。
リアクションで気を引き締め直しても、時すでに遅し、でした。

その上で、私のやせ我慢をみなさん見抜いてくださって、心配してくださって
伝わる人には伝わるんだなー、なんて安心したりする私が居ます。
心配かけてごめんなさい。

グッと刃物でえぐられてても、深呼吸して、「然るべき対応」に切りかえる。
その時に、私でも傷ついたとか、痛いな、って言って許されるんだ、良いんだ、と
みなさまに気づかされました。
ありがとうございます。自分で傷を抉る前に助けてくださった気持ちです。


そして、今回私が傷ついた理由は、
カサンドラを笠に着た発言に見えたから、だと思い至りました。

現実に苦しんでらっしゃる方を否定するつもりはありませんし、
苦しんでいらっしゃる事実が変わらないことも承知の上で書きますと

自分の気持ちが通じない
無力感
間違ってるのは自分だと思い込む
配慮や気配りを受け取ってもらえない
自分の感じ方を否定される
そしてそれを誰にも理解してもらえない
逃げ場なんてない

こんなの、ASが生まれ出てからずっと強いられる事じゃないですか。
ASの配偶者になったからって特別扱いですか。
同じ苦しみを抱えてても、ASは攻撃対象ですか。
そこでお得意の共感能力は発揮されないのですか。
ご立派なご都合主義ですね。

…多分、こういうことだったんだと思います。
傷の観察は慣れていないので、突き詰めるとまた違う物も出てきそうですが
傷ついた理由がわかったので、私はもう大丈夫です。
定型は共感されず否定されることに弱い、と心の壁に張り出します。
ASだって強い訳じゃなくて、それ以外の環境がない状態なだけで
カサンドラ同士共感を得られるのなら
(例え宗教的な意味があったとしても)それだけで恵まれてると思ったんです。
ASだと自覚せずに戦ってらっしゃる方のほうが、より逃げ場がないのに。と思ったんです。
(そしてその戦いを誰もがしていると思ってるから、あえて表現することでもないと思っている)

今の私なら、ASと分かる前の私に「ちがうんだよ、定型はもっと何も考えずに出来てるらしいよ」と
言ってやれるのですが。
苦しんでることに気がつけなかった頃ほど苦しかったことはありません。
歯がゆいばかりです。


怪我の功名とでもいうべきか、今(私ではとても役者不足な)重要な事を話し合われているようなので
そちらは口出しせずに見守ります。
帆掛け船さんは的確に表現されていると感じています。
パンダさんは言葉に引きずられて文章として受け取られていない感がありますが、
帆掛け船さんがそれをキチンと補正なさっているので安心してみていられます。
(でも帆掛け船さんが疲れないでくださいね)
こういう逃げを許さない議論に慣れていないと刺激が強い方もいるでしょうが…

何にせよ、今回はAS側の方のコメント全てに同感できた事が
1人じゃないんだなー、と感じさせていただきました。
そこが純粋に嬉しいです。
普段ROM専の方まで出てきてくださったことが本当にありがたかったです。
ありがとうございます。

具体的な事例としての今回の一連のことにコメントするのは最後にしようと思います。
個々のケースも、参考にはなるのですが、もう真意は伺えそうに無いので。
テーマとして、定型の表現とASの受け取り方のズレ、という議論でしたら参加させていただきたいです。

かずきさん


やせ我慢、私には伝わってました(苦笑)
何故なら、私もやせ我慢体質なので…

カサンドラ。ほんと、笠に着るなと思います。理由はかずきさんが書かれている通り。ご都合主義だから。こういう時に発揮しない共感力なんて、屁の突っ張り(失礼!)にもならんでしょう。義憤力や人の悲しみが分かる能力を鍛える方が先決でしょう。
半沢直樹見るしか…(しつこい

それより、一人消えた方がいますね…
ショックだったのかしら。

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