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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2012年11月27日 (火)

たとえ話は通じやすい?

 

玄さんのたとえ話こちらも)がとてもわかりやすかったので、もしかすると定型とアスペのコミュニケーションに、この「たとえ話」という方法を工夫して使うと、なにかお互いの理解がしやすくなるということがあるかもしれない、とそのとき思いました。

 ただ、これも玄さんの解説によると、やはり問題はそんなに簡単ではないようで、玄さんのたとえ話が私たち定型にわかりやすいのは、玄さんが「言葉が好き」で、同じ言葉にいろんな意味を見つけて楽しんだり、物語を組み替えたり展開させたりして遊んでこられたという「特技」をお持ちであることが背景にあるようです。実際、他のアスペの方たちが使うたとえ話については、玄さんはぴんと来ないことが多いと書かれています。

 そのコメントを拝見して改めて自分の経験を振り返ってみると、私自身がパートナーに大事なことを伝えようとして考えて使ったたとえ話が、「何を言いたいのか分からない」とよく言われてしまったことを思い出しました。ただし彼女がたまに使うたとえ話にはやはりとても分かりやすいものがあるなあということも思い出しました。

 このたったふたつの例からいくつかの可能性を考えてみたに過ぎないのですが、もしかすると、アスペの方はたとえ話はするのは得意なこともあるけど、聞くのはあまり得意でない、という傾向があるかも知れない。そう思ってパートナーに玄さんのたとえ話を読んでもらってやはりわかりやすいと思うかどうかを聞いてみたんですが、「それなりに分かるんじゃない?」という感想でした。「それなり」というのがどの程度のことなのかはよく分かりませんが (^ ^;)ゞ、何にしても単純に「するのは得意、聞くのは苦手」ということでもないようです。この点は玄さんが定型の使うたとえ話を理解しやすいと感じるかどうか、も教えていただくとさらに考える手がかりが増えそうです。

 また、玄さんが書かれているように「言葉が好き」というところが一番大事なポイントになるのかなとも思います。特にひとつの言葉にいくつかの違う意味を見つけて楽しむような、ある意味だじゃれを楽しめるようなそういう才能(技能?)が、わかりやすいたとえ話を生み出せる上でとても力になっているのかもしれません。もしそうだとすれば、わかりやすいたとえ話が出来る方は多分理解する方も結構お得意になる可能性が高い気がします。その場合は私のたとえ話がパートナーに伝わりにくいことがしばしばあったのは、また別の原因が大きく効いていたのかも知れません(当時は関係がとてもシビアだったので、その緊張感が影響していた可能性も十分にありそうです)。

 この二番目の場合には、玄さんのような方はアスペ的な世界と定型の世界を結ぶ通訳者みたいな役割を果たせる特別の才能をお持ちだという可能性がありますよね。そのとき通訳に使うことばは「たとえ話」だとか。たとえばの話ですが (^o^)

 まだよく分かんないけど、ちょっと引き続き注目していきたいポイントになりました。

 

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コメント

私個人の経験では、ASの人への例え話の成功率は低かったです。

例え話って、相手にもっと理解してもらおうとか、より共感を求めての「架け橋としての言い回し」ですよね。
私は、as友人に「もう、例えばと言わないで。今のこの現実の話をしましょう」とよく言われました。今現在に起こった事例について、話が混乱したり難解そうだから、もっと「解りやすく」という架け橋のつもりで、例え話を持ち出すのですが、その例え話に主旨がもってかれちゃってどんどん話がそれていくんですよね。

そういえば、AS友人の「例えば、こういうことですよね」という例え話も、私には「ちがうなぁ」と違和感ばかりでした。

お久しぶりです。

曲がりなりにも本を出版した立場となると、ここでの発言は、出版前とは何かしら意味の違うもの、何かしら以前とは違って責任を伴うものになるのではないかと思い、ずっと発言を控えてきました。

出版後・・・ですが、この出版をきっかけとして、我が家での夫と私のあり方はますます安定したものとなりました。少なくとも、以前のような不毛な喧嘩はありません。

・・・が、その反面、それでもやっぱり平行線でやっぱり結論の出ないことはたくさんあります。

それこそ今日も、「定型としては、相手にある程度合わせて、相手の気持ちにとってのベストを考えて行動することが私にとってもベスト&嬉しいという側面がある」という私の思いに対して、夫からは「それって、相手のせいにしてるってことなんじゃない?」という意見が出ました。

また、自分のことを語るときに、「たとえば他の(定型と思しき)人は、これこれこんなとき、たいていこんな反応だよ」などと人の例を持ち出すと、夫からは「なぜ、今のタイミングで他人のそういうたとえ話を持ち出す必要があるのか、意味がわからない」と言われました。

「自分は自分で100%自分の考えや意見を出せばいいじゃん」と夫は言いますが、例えば夫が相手の場合でも、やっぱり自然「夫がそう思うなら、夫の考えを尊重しよう」「夫に合わせよう」とかいう感覚が、私の中では自然に出てきます。そして、それがおそらく言われるは定型的な自然なあり方であり、私の素でもあるのです。

夫がベストとする、「相手のことを考えず、まずは自分のことを100%主張する」というのは、私にとってはとても不自然なことで、それこそ相当の努力を必要とします。そしてまた、夫が言うように、私が私の感覚で、自分の感覚や意見を100%主張すれば、夫にとっては「それにはこたえられない不当な要求になってしまう・・・。

自分の自然な感覚で夫に譲ると、「そんなふうに譲ってあとで不満を言われるよりは、初めから自分の考えや意見を通して欲しい」と言われる、でも私の自然な感覚や率直な思いは、夫からは「不当な要求」だと称される・・・

本を出したことで、後戻りや不毛なバトルはなくなり言いますが、何をどうしてどう頑張っても、夫がアスペルガーであり、私が定型であることには変わりありません。

夫は「音声として発した言葉/耳にした言葉」が自分にとってのすべてだから、表情やボディの動きは無視して」と言いますが、私は「音声として発した言葉/耳にした言葉」以外に、どうしても夫の表情やボディランゲージが目に入ってしまい、定型」的な意味解釈をしてしまう・・・・

こんなところにも、いまだに大きなズレを感じています。

そんなこんなで、私は夫の音声での言葉だけを聞き、私は音声の言葉だけで思いを伝える努力をずっとしてきましたが、今日の話の流れで、夫にも、私の表情やボディランゲージを読み取る努力をして欲しい、ということを伝えました。

夫にとっては、表情やボディランゲージは母国語ではない。でも、それと同じように、音声言語だけでのやり取りというのは、私にとって、やっぱり母国語ではないのです。

そこそこうまく行くようになったとは言え、まだまだ先にいろんな課題が山積なのだと感じています。それぞれに頑張って、自分の素の言葉・素のコミュニケーション手段だけでうまくいけば、それほど楽なことはありません。

同じ日本で育ちながら、これほど努力を要するカップルであることが、楽しくもあり、正直日常的にカチンカチンくるところでもあり、でも、そういうところがあるからこそ、それをなんとか折り合いつけてやっていこうとするところに、大きな意味を感じているところもあり・・・

本当にいろいろです。

あの本のおかげで、私たちの生活は、後戻りすることなく概して平和にやっています。でも、本にも書い通り、やっぱり旅の途中です。

先ほどのコメント、文章の表記ミスが多くてごめんなさい。

ところで、

>トマトさん

トマトさんの誠実さ・一生懸命さ・強さには、とても感銘を受けています。なかなかコメントするタイミングがありませんでしたが、この場を借りて、トマトさんの揺らぐことのないたおやかな強さに、心からの敬意を表したいと思います。私にはとてもできないことだったと思っています。

カレンさん、身に余るお言葉、恐れ入ってます。
先日、はるこさんにも誉めて頂いたので、告白を致します。

実は、私の夫の母が、今から思うと何らかの特質を持っていただろうと思うのです。
その義母の言動で、新婚当初から夫婦喧嘩が止まず、一般的な嫁姑の確執談に終わらない証拠に、義母の言動は親戚も揉めさせ、地域の人達をも揉めさせ・・・周囲は揉めているのに義母本人は、いつも小春日和のような柔和な顔つきで、隣人が怒鳴り込んで来ても、親戚が泣いて怒っても、罪悪感や悩みにならないような風情でした。

想い出すと、義母の話しはいつも一方的で思考も狭くストレートでしたが、とにかく表情が柔和でおっとりとして、距離感さえもてば「ちょっぴり天然系の日だまりのような夫人」という印象だったのです。そういう母親に育てられた私の夫は長男で、次男、三男がおり、それぞれの伴侶がつきました。三人の息子はマザコンというくらい母親が好きでしたが、兄弟仲は疎遠で、母親から放射線状の愛情を注がれ、兄弟共通の母親との思い出の場面が無いという具合でした。

そういう義母と暮らしていて、嫁の私は混乱ばかりで、自分に原因があるのではないかと心療内科に受診したりしていました。

ところが5年前・・・その義母がお風呂場で倒れ突然、逝ってしまったのです。
その日から、世の中が変ったくらいに私の日常は激変しました。夫婦喧嘩は無くなるし、親戚も近所も義母の言動で揉めないし、戸惑うほどの平和というか平凡や穏便がもたらされたのです。

しかし・・・日を追うごとに私の中で「義母の人物像。あれはいったい何だったんだろう?」という謎が、ぽっかりと大きな穴となってひろがり深くなっていきました。
私の中に残された大きな謎。
それを抱えて過ごしていたある日、高校時代の友人の1人に義母と同じものを感じたのです。

その友人とは、学校も違っていたし、友人達の輪の中では親しくも詳しくも無い間柄でした。
なのに、その友人は、自分のピンチのとき何故か私に助けを求めて来ました。
助けを求めるというより「どーすれば良いでしょうネ?」という軽い質問に感じられましたが、いつもコトは生命や財産や犯罪に関わる重大な内容でしたから、思わず真剣になりました。

と、同時に「なんでこんなことが解らないの? この歳で」と不思議がつのり、話せば話すほど納得に行き着かない会話に・・・ある時「義母と一緒だ!」と思い当たったのです。

私はその時「この友人から、私の中の義母の謎を解いてやる」と思ってしまったのです。
友人を説得して、精神科に受診してもらいました。
そのとき、初めてアスペルガーという言葉を聞いたのでした。5年前でした。
そのとき友人は「精神病院に連れて行かれ障害というレッテルを貼られただけで放り出されちゃたまらない」と言いました。
その言葉で「そうだ。私はそれだけのことをしてしまった」と責任を感じました。

しかし義母を知り、友人を理解する前に、この「アスペルガーって何?」が課題となりました。

本を読み、専門医や福祉関係者に聞くうちに、もっと友人にマッチする情報が欲しい、という気持でネットの、ASの人がブログ主という場所に飛び込んでみました。
意図せず炎上させてしまい、謝ると不審がられ非難がつのる・・散々でしたが、ブログ主さんからとても温かいメールをいただきASと定型の「困りと孤独」というものを共感できたように思いました。

幸い友人は、邪気の無い頑固ほがらか困りん坊クン、というキャラだったので、病院、警察、福祉、ご近所、量販店、レストラン・・という行く先々での困り事や困らせ事は、私なりに通訳さえすれば笑い話しとなり、会う人ごとに愛着を持たれました。

それでも、友人と至近距離に居続け、友人と社会の狭間に居続ける私は、時に疲弊して限界を感じ、何度も友人から離れようと試みました。
友人も了解してくれて、何があっても私に連絡をしてくることはありませんでした。
でも、共通の友達から「トマトがいなきゃ困る」と新しいトラブルを聞かされると、じっとしていられず駆けつける・・という繰り返しでした。

AS友人との関わり。
それは私自身の20年間の結婚生活の義母への謎解きの旅としてスタートしました。

しかし、いつの間にか、友人そのものを謎として見つめていました。
しかし、それはつらい謎から楽しくおもしろい謎になり、愛着のある謎になり、今・・・私の自宅の一室が友人の遺品整理の部屋と化しているのですが、
出さなかった年代ごとのラブレターの山、日記の山、私小説の書きくさしの山、おびただしい写真を心から愛おしく思います。

友人と私の良き相談相手のソーシャルワーカーさんは「トマトさんはすぐに新しいASの人と出逢って関わっていきますよ」と言いましたが、友人と過ごすうちに、すでに職場や友達の子どもなど、「ASだわ」と感じる人は案外多く居るのだと知りました。

義母がASであったかどうかは解りません。
でも、苦しく混乱の極みであった義母との思い出が、トラウマにならず悪いものでもなく、アスペルガーという、違う概念を持った人がすぐ身近に居ることを知るアプローチになってくれた存在として「ありがとうお義母さん」と言えて、本当に良かった。
AS友人に、私の人生を助けてもらったということだと思います。

トマトさんのご友人との関係の背景には、そのようなことがあったのですね。
適切な言葉が見つかりませんが、私なりにトマトさんのおかれていた状況を想像し、また、自分の場合と重ねあわせて、人との出会いの不思議さやご縁・意義などを考えたり
しています。

本の中にいろいろ書いているので、細かなことはここでは省きますが、私の人生における夫の存在意義は言い表しようもなく大きなもので、トマトさんと同じく「私の人生を助けてもらった」と思っています。夫のおかげでできてきた謎解きもたくさんありますしね。

ところで、夫と私の関係においては、夫と私の関係において起こったことに対して私が「たとえ話」をすることはタブーですね。これをやると必ずと言っていいほど、もめごとのタネになります。

それでもやっぱり、ついそのことを忘れて時々「たとえば・・・」をやってしまう私。昨夜もその場で夫に話しましたが、

こちらも気をつけるけれども、「たとえ話」をついしてしまうこともあるということも含めての私の感覚や考え方について夫の方にあきらめてもらわなければならないことも多々あるのでしょうね。

こんな感じで、日々旅を続けています。

おはようございます。玄です。
ASに「例え話はタブー」と感じられるというのは、分からなくもありません。
ですが、話のスジが頭に入って行かなかったら、現実の話でもチェックが入るはずですから、例え話だからダメという事ではないと思います。
ただ、話の出来具合として、例え話は「何時何処で誰が」が曖昧なので、
追及されやすいのかも知れませんね。

今思ったのですが、僕が話しかけられて「内容が分からず、問い質してしまう」
状況は、考え事に取り掛かっていて答えが出にくく苦しんでいる場合という気がします。自分の考えていたことと、話しかけられたことを同時に処理できないので、受け答えで考え事を止めるとそこまでの思考が無駄になる。頭が「厳密に考えるモード」になっている。しかも答えが出てこなくて機嫌が悪い。。。
話しかけられても大丈夫な時もあります。頭のメモリが「解放」されている時です。(^^)
でも、話に質問を入れることは、真剣に聞いている証拠ですし、話を二人で納得できる
形に作り上げる前向きな共同作業ですし、その人なりのコミュニケーション・スタイルだと思います。
ASD傾向の人に、「ツッコミを入れられた」とき、それは敵意からではないはずですから、心理ダメージは感じ損と思います。(敵意の人もいるのかな?)

カレンさんと旦那さんのお話に、互いに相手の言語が自分の母国語でない感覚だとの話題がありましたが、そういう受け止めが一番自然で、悪くないと思いました。聞き取りでも話しかけでも、伝わり度合いの期待値を、互いに意識的に下げることで、結果的にすり合わせが繰り返されることでしょう。そういった「真意を伝えようとする~汲み取ろうとする」すり合わせプロセスを、僕は「コミュニケーション」と解釈しています。
僕は、日本語は一番親しんではいますが、「母国語」ではない使い難さ、言葉の意味や言い回しの(自分の)不勉強さを感じます。カレンさんは旦那さんの言葉を、「外国人の日本語」として、つまり「旦那さんの真意が的確に表現されているとは限らない」として聞いた方が良いと思います。定型の言葉を聞き取るASにとっても、定型の言葉は「真意でない」と考えて取り掛かるほうがよさそうです。定型は「心にもない引っ掛け」を言いますから。

「100%自分の考えを出せばいい」は、全くその通り。基本的に僕もそうです。どうして、考え方の表現が同じになるのかホントに不思議です。
互いに自分の意見を100%で述べるのは「最初の場面」の必要な事であって、そこから折合いをつける方法でないと、「本当はこう思っていた」と後出しされたらそれまでの話し合いが台無しになると思います。後出しされなかったとしても、腹の中に言い切れないものを残されては健全な関係と思えません。
ただ、現実では、100%そのままの発言すると、互いに気持ちの良いアウトカムが得られないので、加工を施します。相手のセリフを聞いて、切り出すタイミングを音楽的に計る。自分のセリフを頭の中の類語辞典で修正して、相手の使った単語に呼応させる。常に「互いの目標にとって、より良い」という結論を導く。この3点を目指しています。
最終的に、自分の言いたいことを伝えられればOKですが、アウトカムがより良くなる事を優先します。相手がより良い意見を持っていたら、それを選択することに躊躇しません。朝に道を聞かば夕べに死すとも可なり、です。

ASDは、おそらく、顔や身体を統治するのが苦手な体質です。しかし苦手であっても、自分の表面を構成するリアルな部分という事実は覆せません。表情や動作のコントロールは、ASDにとって着手すべき課題と思います。心と表情の配線が切れているので、「自然に」は出来ませんが、練習で「自動的」に表情が出るくらいにしておいたほうが良さそうです。
表情の読み取りに関しては、笑顔も泣き顔も、僕にとっては基本的には鬱陶しいノイズですが、ソレが出てくるのは心と表情が繋がってる人にはありがちなことで、読み取って参考にして差し支えない記号なのだと位置付けるしかないと思っています。
僕は太極拳を習っていたことがありますが、型の意味(技の使い方)をいつも考えていました。ボディランゲージに意味を見出そうとする「視点」は練習で身につくと思います。

定型の「話しをする目的」は、「伝わる間柄の確認」の方がウェイトが重い「場合」があるのではないでしょうか(もちろん内容ありきのはずですが)。通信の品質というか、「転送速度」を重視している気がします。信頼保障のメンテナンスに余念がないということかもしれません。
「徹底して話し合う間柄」よりも「ごく僅かな情報で多くが伝わる間柄」を珍重する気風を感じます。

そういった点では、ASは伝達手段として表情とかを使わない方向なので、残念ながら比較的、情報信頼度が低い(情報伝達の成功確率が低い・効率が悪い)というのが実情と思います。

定型からの話しかけで「伝わる間柄の確認」が主要な目的である場合、内容としては「たいした事のない話題」ということが多いようです。そんなときには往々にして、ASの反応が表面から見え辛いことが気に障り、内容についての問い合わせが繰り返されるし、期待した「伝わる快感」が得られないので不満が溜まるようです。ASからしたら、話しを真面目に聞いて返答したのに既に機嫌悪いし、何か言いたかったんじゃないの?という感じです。そんな夫婦は、結構いそうですけどね。

僕は「伝わり方・受けとめ方」に興味があるので、例え話を多用しています。寓話は、「他人事」として「そりゃそうだよな」という納得構造を作っておいて、「気持ちの部分」だけを現実に持ち込ませる装置だと思います。ですから「気持ちの部分を借りる」という仕組みを無視するなら、例え話は、関係ない余計な話題になりますね。
僕は『「事実」を伝えたならば、「受け止め方」は受け止める人の持ち場であって、干渉できない』という考えを持っていましたが、ある時期に目的が「事実を伝えること」から「相手に行動を起こしてもらうこと」へとシフトし、「相手の受け止め方を変化させる方法がありえる」という様に考え方も変わりました。(なかなか上手くいきませんが、子供達に勉強をさせるとか。)
僕の父は、僕が子供の頃に「馬を水場に連れて行くことはできても、水を飲ませることはできない」と言って自分でやる気を起こせと説きました。(今思えばASD傾向の発言だ)今の僕は「馬に水を飲ませたければ、水場に行くまでに少し遠回りして走ってくればいい」と思っています。相手が「自ずとやる気が起きた」と感じる、それなりの準備方法があると考えています。

「例え話」をまとめると、定型向けに例え話は役立つかもしれませんが、AS向けにはそれほどではないかもしれない、と言えると思います。AS向けには、ノイズを減らしたシンプルで明確な文字情報が良さそうです。
ASは「間柄」が理解しづらいという深~い問題が残ってますけどね。。。

久々にパンダさんのブログに書き込みをしたと夫に話したところ、夫も私の上記コメントを読んでくれました。夫によると違和感や反論・異論はなく、「あんな感じなんじゃない」ということでした。

穏やかな平和な生活を送れるようになったとはいえ、それでもやっぱり時として微妙なズレや誤解は生じますから、そのような場合には、必ず話し合いの時間を取るようにしています。内容によっては、翌日に持ち越したり、あるいは何日かかかったりすることもありますが(それでも結論の出ないこともありますが)、

私たちは(ここでは「たち」と言っても、夫も同意してくれるでしょう)、玄さんがおっしゃる「真意を伝えようとする~汲み取ろうとする」すり合わせを、これまでずっとずっと続けてきたし、これからもずっとずっと続けて行くのだと思います。骨の折れる作業でもありますが、これが夫も私も好む「コミュニケーション」スタイルでもあるのでしょう。

「自分の感情を投げ散らかすことなく、相手のことをわかろうとする/相手にわかってもらおうとする努力をすること」は楽しいことですし、相手がそういう努力をしてくれることは嬉しいことです(^^) (「この努力を楽しめるているかどうか」は、私の場合、自分の心身の状態を測るバロメーターのひとつにもなっている気がします。)


たとえ話」のこと、それこそ、週末以降時間のあるときに夫に尋ねてみようと思っていたことでした。「たとえ話」が夫にとって意味のないことであるということはわかったけれども、なぜ夫にとってそんなに意味のないことなのか・不快になるようなことなのか、が、いまだに私にはピンときていないからです。(だから、つい「たとえ話」をやってしまうのかもしれない、と今思いました。)

玄さんのおっしゃる「『何時何処で誰が』」が曖昧」、というのは、ひとつ大きなヒントになりました。「あー、などほど!」とちょっと思い当たることがありますし、まだ「頭でちょっとわかったかも」というレベルではありますが、何かが少しわかりそうな気がしています。

今はすべてについて書く時間がありませんが、玄さんの上のコメントにはいろいろと考えさせられたり、読んでいて嬉しくなることがたくさんありました。ありがとうございました。

トマトさんとお友達をめぐる事情がよくわかりました。トラブルがあっても元に戻ったのですから、必然的なご縁に導かれて使命を果たした、という感じがします。

わたしの友人(たぶん積極奇異AS)も、威勢がよく無邪気、エネルギーをもてあまして暴れまわっている子どもに似ています。欠点に見える性質もためらいなく発揮されるのでゆるしてしまいます。周りの人が振り向くほど声が大きく、ひそひそ話ができません。

最近おもしろいなー真面目だなーと思ったのは、「お茶を買うからついて来て」と言ったら、お茶を選ぶときもレジまでの通路もお金を払うときもびたっとくっついてとなりに立っていて、そうか、ついて来てという言葉を忠実に守っているんだ、と気づきました。
本人にとっては何気ない振る舞いかもしれないです。
不器用でKYでよく腹が立ちますが、それ以上になにかにつけて一生懸命に生き、自爆したり狂喜したりする様子を見ているととても楽しいです。

本題と関係ない話でしたo(_ _)o 
たまにはASの人の魅力につて喋るのもいいかなと思います。
「わたしのAS配偶者、AS恋人自慢話」を聞いてみたいです。

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