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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2012年10月27日 (土)

ズレふたたび

 定型とアスペの間のコミュニケーションのズレについて「架空の対話サンプル集(両サイドからの解説付き」(かものはしさん)という案がコメントに書かれていたので、私もそういった種類のものを作れるようになったらいいなとかねてから思っていたものですから、この場でやりとりして、できればそのうちに本にでもなればいいなと思って書いた二つのコメントに、私としてはびっくりするような厳しい反発のコメントをいただいて、正直傷つきましたし、しばらくブログをお休みしようかなとも思いましたが、そこは「困ったときのパートナー頼み」で、また彼女に読んでもらって意見を教えてもらいました。

 まず第一に「これは絶対に地雷」と言われたのは「アスペルガー風に」と書いたことで、これは間違いなく上から目線と感じられるし、私もそう思う、とかなり怒られました。

 私としてはその前のいきさつがあって、私の文章がまどろっこしくてわかりにくい、という評判でした。それで、一番目の私のコメントにFOXさんがパンダの意図が分からない、と書かれていたので、まどろっこしくならないように、箇条書きに主張を明確にして書く、という意味で「アスペルガー風に(自信ないけど)」と書いたつもりだったのですが、パートナーは納得できない感じでした。

 次に、ここに来て書いている方は安心して自分の内面を語れる場だと思っているのに、それを医者にコメントされたり、本で他人に晒されたりしたいとは思わないはずだ、と言われました。

 私としては今の場の働きをこわしたくはないと思っているので、二番目のコメントの「4」で

私はそう考えていますが、もちろん参加の仕方をそのやり方に限定する意図は全くありません。今までのように色んな形で参加していただき、それに上記の可能性も加えて考えていただければそれで十分と思っています。」

 と書いたつもりだったのですが、この文章自体わかりにくくてそういう風には伝わらない。ただ本にしていこうという呼びかけにしか見えない、と言われました。

 それから、私は感覚として「私の意図を違う形で決めつけられて、非常に厳しく攻撃された」と感じてしまったのですが、パートナーは自分には全然そんなふうに感じられない、書いている方はとても傷ついて発言しているようにしか見えない。と言われました。


 私としてはそれを聞いて、うーん、やっぱりそうなのか。と思わせられました。これまでもパートナーとの関係で彼女からものすごく激しく攻撃されたように感じることがしばしばあったのですが、そのことを彼女に伝えると、そんなつもりは全くない、といつも言われていました。今回もそれと同じパターンなのですね。

 四つめに、パートナーから「あなたは人の話をその文脈を無視して、自分の関心のあるところに勝手に引きつけてどんどん進もうとしてしまう癖がある」と言われました。今回もみなさんの気持ちを無視したのだと言うことになります。

 私としては自分なりの文脈理解で、ひとつの可能性を書いてみただけだったのですが、その文脈理解がずれていたようです。また、本のことも私としてはいずれそういうことがあってもいいという程度の気持ちでしたし、もちろんそのときに皆さんの発言を勝手に使うようなことはありません。仮にそのうちにみなさんの中からもやってみたいという気持ちの方が現れたときに、相談しながら合意を作りつつ、進めていけばいいことだと思っています。

 ほかにもいくつか話をしましたが、彼女には「やっぱり伝わらないね」と言われてしまいました (^ ^;)ゞ

 今回のズレについては、私も傷ついたのですが、私の意図していないところでみなさんに傷を与えてしまったと言うことについては申し訳ないと思います。ただ、上にも書いたとおり、私自身どうしてそれがみなさんに傷を与えるのか、必ずしも今も十分に理解し切れているわけではありません。ですから、これからも似たような失敗を繰り返す可能性は残されていると思います。これについてはその都度指摘していただいて、少しずつ考えていくより方法がありません。

 それから、転んでもただでは起きない精神で考えてみると、今回ものすごく実感したことがあります。それはアスペの方達の間では本当に「わかり合える」ものがあって、それは定型の、少なくとも私には分かりにくいものなのだなと言うことです。別の言い方をすると、定型に暗黙のコミュニケーションルールがあるように、アスペの方達にもそういうルールが作られていて、それはたとえば私のパートナーが見てもすぐに了解が可能なようなものだと言うことです。

 そのことが実感できたことは私にとっては大きなことでした。そのルールが分かっていけば、定型とアスペの間のある種の「翻訳」が可能かも知れないからです。もちろん簡単なことでないことはそうだろうと思いますが、少なくともその可能性を感じられました。

 

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コメント

パンダさんへ。

前からちょっとした疑問というか引っかかりを持っていたので、ちょっと質問です。

パンダさんは、自分の意図しない反応が相手から返ってきたとき、(パートナーさんとか仕事仲間とか友人とか、自閉圏内外問わずです)
【まずは申し訳なさが先に来て、謝ろうとする】【まずは誤解をときたくて、自分の意見を言おうとする】

どちらでしょうか?
もちろん『言いたく無い』という返事もあります。

他人のコメントを利用するという大きな提言をするなら、それなりの覚悟はいるんじゃないですか?
「私も傷つきました」という言葉はピンときませんでした。
それより深刻なのは、主宰者としての信用をASだけでなく定型からも失ったことだと思うんですが、これは余計なお世話でしょうね。

パンダさん

パンダさんの、>「正直傷つきましたし」について。
私も「定型も傷ついたときには傷ついたと言え」と、コメントした者として、言わせてください。
この件についてパンダさんに「傷ついた」と言われると、それは違うだろうと思いました。
私はものの見方は定型寄りだと思いますけれど、これは失礼ながら「逆切れ」じゃないかと思いました。

「掲示板から本が生まれる」は「掲示板を本にしよう」の意味に十分取れましたよ。
箇条書き4についても、奥様と全く同意見です。
正直「ああ、なーんだ、そういうつもりだったわけかー」と、思いました。

それに、
>私自身どうしてそれがみなさんに傷を与えるのか、必ずしも今も十分に理解し切れているわけではありません。
って、本当に理解できませんか?。

自分達の発言が公になることを、嫌だと思う人は多いかもって、考えませんでした?。それに出版なんて思ってもいなかったから、色々内面を吐露していた場合だってあるわけだし、途中でそんなことブログ主から提案されたら、他の方も言われていましたが「後出し」だと思うでしょう。
こんなの、定型の社会の出版業界でも当たり前かと思っていましたが。

>それはアスペの方達の間では本当に「わかり合える」ものがあって、それは定型の、少なくとも私には分かりにくいものなのだなと言うことです。

いやいや、定型の人同士でも今回のことはわかりあえないですよ。だから、そもそもこれは、タイトルで示されたようなASと定型の「ズレふたたび」ではないと思います。

小梅さん

 意外な反応だった場合、「まず申し訳なさが先に来る」ということは私の場合起こらないと思います。なぜなら「申し訳ない」と言うことの中身がわからないからです。「ああ、これは申し訳ないことをした」ということが自分なりに分かってから、それに応じた行動を採ろうとします。ですから、それまでは「一体何が起こったのか」ということを理解しようとする、また誤解があれば解こうとする行動になりますね。……ということで、二択のご質問には対応しなかったかも知れませんが、私の気持ちに一番近い言い方だとそういうことになります。

さかなやさん

 「他人のコメントを利用するという大きな提言をするなら」ということでしたが、記事にも書きましたようになにか勝手にすでにみなさんが遣り取りされた何かをどうこうする、という話はしたつもりがありません。実行する場合には合意の積み重ねの上で、つまり「一緒にコメント機能を使って新しい試みをする」ということです。
 そのことは私の中では当然の前提だったのですけれど、それがうまく表現されていないことでその点に誤解が生じたのだとすれば、そこは申し訳なく思います。
 「傷ついた」というのはいきなり最後通告のような言葉を断定的につきつけられたことで、先に私のスタンスを書かせていただいたときにご説明したような、相互に問題を理解してみようとするプロセスを省かれてしまったように感じたからだと思います。
 お互いに理解が困難な人間同士、問題が生じること自体は必然とも言えると思うのですが、大切なのは問題が起こったときに、そこからどうするかがなのだと思います。関係を切るのは一番簡単な方法ですが、でもそこに踏みとどまって、「なんて理解が悪いんだ!」と自分が感じる相手と「お互いどうして理解できないんだろう?」と考えあうプロセスを作ることしか、他に解決の方法は無いように思うからです。
 当然、今の私には今の私の限界があって、理解できることにも限界がある。その限界は他者と出会って時にはぶつかり合って、少しずつ対象化し、理解して次の一歩を進める、と言う形でしか超えることが出来ないと思います。その点はお互いに認め合うしか方法がない。このブログでは常にそのことを大事に考え、そのように表明してきたつもりだったのですが、その思いが否定されたように感じたことが「傷ついた」ことの中身のように今は感じています。

 飛び入りさん

 まず「逆ギレ」についてですが、上の記事を書いていたときには私自身は「切れた」ような「怒り」の感情は全くといっていいと思いますが、ありませんでした。ただ今の時点で自分が理解できること(逆に言えばその限界)を正直にそのまま書いて、問題点があればまた指摘していただいて考える、という気持ちしかなかったと思います。
 「自分達の発言が公になることを、嫌だと思う人は多いかもって、考えませんでした?」については、さかなやさんへのお返事にも書いたことですが、私としては「それを望む方が合意の上で」、ということは当然の前提と考えていましたので、そのことを今回の表現以上に特別に強調するということに思い至りませんでした。だから飛び入りさんの言われるような「後出し」の感覚は全くなく、これからの話、しかももしそういう雰囲気になっていけば、という「今後の話」として書いたつもりでした。ということで、「定型の社会の出版業界でも当たり前」という点については私もその当たり前を共有していることはご理解いただきたく思います。

 あとひとつ、これはパートナーとも話になったのですが、ブログや掲示板がプライベートな場なのか、それ自体が公開の場であるのか、ということについての感覚もずれていたようです。私は誰でも読みに来ることが出来る、と言う意味で基本的に公開の性格が強い場だと思っていたのですが、パートナーはもっとプライベートな場というイメージを持っていました。この点についてはおっしゃるようにアスペと定型のズレということではなさそうに思いますし、そのズレが「本」を考えるということについての感覚のズレを生んだ背景のひとつにあるのかもしれません。

パンダさん
この記事の冒頭では、
自分の提言の言い方がわかりにくかった(定型にもASにも)ということより先に、
「傷ついた」が出てきています。
私はそれについて、ああもう感情的になっちゃったからダメだな、という印象を持ちます。
そもそも話し合いによる解決を拒否しているな、と。
説明不足で誤解を生む、それはありうることでしょう。(それにしても、出版業界をご存じと豪語されるわりには、ひどい説明でしたけどね)
その発言が生んだ反応を見て「傷ついた」というのは、大人の責任ある対応ではないと思いますし、相手が定型とかASに関係なく、私は信頼できないなと思うに至りました。
それではさようなら。

パンダさん

お返事ありがとうございました。

なんとなく違和感がちょっと解消されました。ブログ上だけかもしれませんし、ビジネス外だからかもしれませんが、パンダさんの書かれるブログ記事やメールには『クッション言葉』が足らない感じです。

AS側も読んでいるから、あえてクッション言葉を省いているのなら、すいませんが、こういった状態になったら、整理したい時間をもらうためにもクッション言葉は使った方が心象はよくなるのではないでしょうか?
まぁ私の個人的な意見です。

だから、この記事を読んだ時には、
申し訳ないのですが、【小学生の言い訳を読まされてる】がひしひしとしてしまいました。
すいません。正直に書きすぎてますね。
【予期しなかった反応が来て、傷ついたから言い訳を!】って感じました。
大人な対応には思えませんでした。

小梅さん

 なるほど。「小学生の言い訳を読まされている」という感じに受け取られるんですね。それだともう去って行かれたさかなやさんの書かれていることも、部分的には飛び入りさんが書かれていることもつながってくる感じがします。ちょっと納得の手がかりをいただいた感じです。

 本人としては「言い訳」のつもりは全くなかったんです。ただ同じ事について定型とアスペにしろ、個人同士にしろ、感じ方や評価がズレると言うことは普通に起こることですから、「私はこう感じた」ということと「パートナーはこう評価した」ということを並列して書いて、何がずれているのかを理解する手がかりにしようとしただけなんです(というのも言い訳になるのでしょうか?)。

 という私自身の個人的な意図が意味のあるものとして共有されない場合は、確かに「子どもの言い訳」で相手にしてもしょうがない、という印象を持たれても仕方がないのかも知れません。

 あと、クッション言葉が足りない、ということについては少し考えてみます。アスペの方は定型の社会で常にそこを問われ続けているわけですよね。その場合、定型のクッションとアスペの方達に意味のあるクッションが同じ物かどうかも含めて、私も考えていきたいし、またよろしければ教えていただきたいことでもあります。

 

パンダさん

プライバシーに対する意識が、パンダさんと多くの発言者の方と、
かなり大きく違っているのが今回の問題の根本原因なのではないでしょうか。

「モルモットにされる恐怖」という言葉、どなたかが使っていらっしゃいましたね。
パンダさん、これ、強すぎる言葉だと思いましたか?

書籍化の可能性の話をパンダさんが出された瞬間から、
ある種の違和感や「恐怖」をASも定型もほとんどみんな、多かれ少なかれ直感で感じて、
これだけ多くの「ちょっと待って」発言が出ているのだと思うんです。
それは、これまで安全だと信じ切っていたプライバシーが脅かされるかも、
という恐怖だと私は思います。

パンダさんには、この「恐怖」の感覚が、肌でわからないのかな?と、
みんなそこが歯がゆいんじゃないでしょうか。

匿名で自分の痛みや苦しい内面の吐露を文字にして綴る場合、
実名表記でないからこそ、安心して、
自分の心の深淵をぐっと深くのぞき込んで、詳細に綴ることができるわけです。
そして、いくら匿名でも、安全地帯であると判断できない場所ではそんな吐露はできません。

パンダさんの場合、ご自身が意識して貫いておられる独特の文体やスタイルもあってか、
ご自身の悩み、嘆きなどを赤裸々に吐露するスタイルでは決してない。
ダイレクトな簡潔な表記を極力避け、
「ズレ」や「感覚の違い」と言った抽象的な言葉を好んでお使いになり、
暗に示唆するような文章で、裸の自分、心の叫びはほとんど露出させない。

でも、このサイトを訪問する参加者の中には、
満身創痍になりながらも、赤裸々に、自分のぶちあたっている問題を詳細に綴り、感情を説明し、
時には叫び、嘆き、怒り、他の参加者からのさまざまな発言に反応し、そこでさらに自らを大きく開示して、深く語り、議論するというひとたちが少なからずいます。ASでも定型でも。

そんなオープンな行為は安全地帯だと思っている場だからこそできることであり、
プライバシーが守られるという信頼の大前提があってのことだと思うんです。

パンダさんにとっては「書籍化するなら、事前に合意をとって、その後に形になればいいな」という思いであっても、その最も大事な「合意ありき」の部分をはしょって伝えてしまったことで、パニックが起きているわけです。

ことプライバシーですから「将来だんだんそういう形になっていけばいいな」的な曖昧な表現ではみんな「恐怖」をぬぐえない。納得できないわけです。
プライバシーをめぐってソーシャルメディア上で訴訟も起きているこの時代です。
コメントは書いた時点でログに半永久的に残る。極端な言い方をすれば、人質にも近いわけです。

パンダさんのように、自己の内面をそれほど開示しないような文章を書いていれば、
ある意味当たり障りがないわけで、
コメントが書籍に載ってしまっても、特にダメージはないかもしれません。

でも、心情、内面を徹底して吐露しまくってしまった発言者の立場はどうなるでしょう?
匿名でも、書籍という広く一般が手に取る媒体に文章が印刷されれば、
精神的に丸裸にされたように感じるのではないでしょうか?

自分のコメントが引用される可能性はないのか、
パンダさんの言う「合意」は一体どういう手続きで取るのか、もちろん気になります。

そして、その大切な部分をはしょっても伝わると信じたパンダさんの感覚、ひいてはプライバシーのとらえ方、そこに潜在的な「恐怖」を感じてしまったわけなんです。

runさん

 コメントありがとうございます。プライバシーのとらえ方の違い、というご説明は今の私にも相当分かりやすいものでした。たしかにそういうことであれば(そしておそらくそういうことだったのだろうと思いますが)、みなさんが強いショックを受けるのも分かります。

 私は私なりに勝手にブログについて目的を持ち、イメージを持ってきましたし、折に触れてそれを記事に書いてきましたけれど、ここに参加して下さっていた、特にブログや掲示板でコメントをして下さっていた皆さんは私のそういう個人的なイメージを超えて(?)、皆さんのイメージを共有してそれを大事にしてこられたんですね。そして私の発言がその皆さんに共有された大事なポイントを崩してしまうものになっていた……

 うーん、私にも理解できるようになってきた感じがしています。ある意味で私は「場違い」
な発言をしてしまい、みなさんに「恐怖」をもたらしてしまったということでしょうか。

 そうすると、とりあえず私がしなければならないことは、みなさんがこの場に育んで下さってきていた「安全地帯」としての性格は、今後も何があっても守り続けます、ということを宣言させていただくことと、もし仮にまた本のアイディアが出るときがあっても、お一人お一人との間に個別に連絡をとりあって、合意しない限り、そのアイディアを進めることは絶対にありません、ということを改めて説明させていただくこと、それから、以上の点について今回配慮することが出来ずにショックを与えてしまった皆さんに、心からのお詫びを申し上げること、でしょうか。

 それについては記事でちゃんと書いた方がいいかもしれませんが、まだ他にもご示唆いただけることなどあるかもしれませんので、しばらくは様子を見させていただきますね。

 それと、「パンダさんのように、自己の内面をそれほど開示しないような文章を書いていれば」ということについては、仰ることはわかるところもある感じはしますが、私個人の実感としては、自分の生まれ育ちのことから夫婦間の葛藤などまで、これまでの自分ではありえないくらい自分の深いところをオープンにしていると思っています(匿名だからこそできることですけれど)。それはrunさんが仰る「自己の内面」とは少し違うことなのかも知れませんが、私にとってはすごく内面的なことで、その内面を語れる場としてこの場を続けてきたと思っています。ここでもまたズレがありそうなので、少しずつ考えてみたいです。

パンダさん。

私は【小学生の言い訳を読まされてると思ってます】が、さかなやさんや飛び入りさんの気持ちまではわかりません。

runさんが書かれているような理由の方もいらっしゃると思いますし、もちろん全く違う思いの方もいるでしょう。
自閉圏内外問わず、様々な多様性あるんですから、
一般化をしたくなるお気持ちはわかりますが、この場では不適切ではないでしょうか?

FOXさんの仰るように「黙って去」ろうかと思いましたが。
私はこのいきさつを見て、特に腹も立てず、傷つきもせず、ただ苦笑しています。
匿名性のことなどはrunさん他がご指摘くださっているので他のことを。
これは、やはり単なる「指摘」です。

パンダさんの仰る
「当事者」としては私たちは「専門家」

(だから専門家として本を出していい、という態度)については、
「毎日生活の中で料理しているから、私は料理の専門家なんです!」レベルだと思いました。

で、「という訳で専門家だから料理売っちゃいます!」、食中毒が起きたら「え~法律なんて知らないし、素人だから責任取れません!食べた人が悪いんです!」となるだろう、と。

パンダさんは、たぶん「いい人」で「夢見がちな理想家」さんなんですよ。
いいことしか想定できていないんです(みんなの争いが減るとか、本が売れるとか)。
だから、引き起こされるであろうマイナス面については思い至らないし、思慮に欠けていると指摘されると「傷ついて」しまう。

今回の「ズレ」ではっきりしたことは、「いい人」「夢見がちな理想家」は、人々をまとめる役、色々な事態を収める役(主宰者)には向いていないということです。パンダさんがこういう場の一参加者でしたら、ここまで「非難」なんかされなかったでしょう。

さて、今後についてパンダさん風の言葉で語ってみます(その方が伝わりやすいのかなと思いまして)。

みなさんの信頼を取り戻せるかというと、うーん、去ってしまった方はそれはもう仕方ないことで、そういう方からこれ以上指摘されることはないと思うし、そのうち落ち着くというか今までのいきさつを知らない新しい方も来るだろうから、いつかはうやむやになってできないこともないかもしれないけれど、根本的に変わらずこれからも似たような失敗を繰り返す可能性があるとすれば、それはむつかしいだろうなあ(^ ^;)

って感じです。えっと、別に非難しているわけではありません。

どうか奥様をお大事に。今まで「誤認知」として封じられてしまった、奥様のまっとうなご意見がたくさんあるのでは?と思いました。

小梅さん

 一般化も個別化も両方が必要で、問題はそのバランスなんだと思います。


アイさん

 コメントをどうも。
 なるほど!と納得するところが結構ありました。
 当事者の専門性についてはちょっと誤解があると思いましたが。
 ではでは。

パンダさん

今まで、ありがとうございました。
一旦離れます。
これだけ意見が出てるのに、まだ『本発行の夢を』お持ちなんですよね?
なら、去ります。

僕は、パンダさんの「会話サンプル」の話題は当然、「合意の上での新たな試みを行い」、さらに「その上で合意を得て」書籍化するというように理解していました。それ以外のプロセスをパンダさんが提起するとは思えない、という僕の頭の修飾があるのかもしれませんが、そう受け取れなかった方は、勝手に勘違いして勝手に起こりだしている印象です。
なぜ、僕が「パンダさんは書籍化に向けて、合意を取ることを重視するだろう」と読み取れたかというと、カレンさんの本の作り方がそうなっているから、に尽きます。

サンプル例集は、サイト内で試したら良いのではないでしょうか。例が集まるか、それが役立つレベルかは未知数です。

わたし(たぶん定型)もぱんださんが書かれている内容をみて、玄さんと同じくパンダさんが、強引に書籍化をしようとしたり、書籍化にこだわっているとは思えなかったひとりです。でも、最近のコメントの流れが「パンダさんはどうしても書籍化したいらしい」という流れで、しかも、ちょっと厳しい(状況が、ね)感じだったので書き込みにくくて。。。

玄さんが以前かかれていたような、原点に返って検討する、というのも、原点まで返る必要があるかどうかはともかく、ひとつひとつのことを丁寧に議論するということは必要なんじゃないかな、と思いながら見てました(玄さん、気が合いますね。たぶんお互いの考えにズレは多少あるでしょうけど、それは誰との間でも少なくとも少しのずれはある)。だって、これまでの議論もそういう風に細かく論じてこられた印象があるのに、ここに来て急に議論がなんだか少し雑な印象を受けました。

なんか最近このブログを知ったのに、いざ書き込もうと思うとこんな感じになって、ちょっとタイミング悪いな、と自分でも思います(がっくり)。

わたし(たぶん定型)もぱんださんが書かれている内容をみて、玄さんと同じくパンダさんが、強引に書籍化をしようとしたり、書籍化にこだわっているとは思えなかったひとりです。でも、最近のコメントの流れが「パンダさんはどうしても書籍化したいらしい」という流れで、しかも、ちょっと厳しい(状況が、ね)感じだったので書き込みにくくて。。。

玄さんが以前かかれていたような、原点に返って検討する、というのも、原点まで返る必要があるかどうかはともかく、ひとつひとつのことを丁寧に議論するということは必要なんじゃないかな、と思いながら見てました(玄さん、気が合いますね。たぶんお互いの考えにズレは多少あるでしょうけど、それは誰との間でも少なくとも少しのずれはある)。だって、これまでの議論もそういう風に細かく論じてこられた印象があるのに、ここに来て急に議論がなんだか少し雑な印象を受けました。

なんか最近このブログを知ったのに、いざ書き込もうと思うとこんな感じになって、ちょっとタイミング悪いな、と自分でも思います(がっくり)。

また押し問答になるだけだと思いますが、誰もパンダさんが「強引に書籍化しよう」としてるとは思ってないと思いますよ。「書籍化してもいいのではないか」という示唆と可能性に拒否反応を起こしたのだと思います。「そこから本が生まれても云々」というパンダさんの書き込みはあまりに唐突で、こちらは思ってもみない発想でしたから。

数人の方の書き込みに対してのパンダさんの書き込みが更に事態を悪化させたと思います。私も「はぁ?」と思いました。パンダさんのパートナーさんのおっしゃる通り「アスペルガー風」が地雷だった訳です。書き込みの冒頭でカーッときて、当事者は専門家という発想に「???」となり、「上記の可能性も加えて考えていただければそれで十分と思っています。」で「まだ言うか!!」と感情的になりました。合意を取るとか取らないとか、そういう問題ではないのです。

地雷の話に戻りますが、そういう物言いをしたのがパンダさんだったことが一番のショックだったかもしれません。「まさかパンダさんが・・・。」という感じです。

名前を書き忘れました。上記の書き込みはのらです。

のらさん

あ、なんか分かる(部分もある?)と思いながら拝見してました。私もぱんださんが「アスペルガー風に」と前置きして書かれたのは、(どう表現したらいいかわからないけど)やりすぎかな、と思ってました。ちょっと感情揺さぶられちゃうというか。

「「書籍化してもいいのではないか」という示唆と可能性に拒否反応を起こした」という部分も、(頭では?かもしれないけど)分かる気がします。そんなことは思ってもみずに書き込んでいなかったのに、いきなりそんなこと言われたら「なんで!今までそんなことされないと思ってたから書き込んでたのに!」という気持ちになるのも分かる気がする(本当にはわかってないかもしれないけど)。(ごめんなさい。当事者は専門家、の部分は「意外と深いテーマじゃない?」と感じているので、もう少しじっくり考えさせてくださいね。)

ただ、少しわからないのは、このブログ、拝見してると、要するに「相手(というか相手との関係?)が変われる」ということを信じて相手とじっくり理解しあう(完全には理解しきれないかもしれないけど、少なくとも状況は改善できそう)ということをやってみよう、ってことじゃないかな?と思うんです。その意味では、なんで、ぱんださんについてだけは、「ミスしたからもうこの人だめだ」「一回信用失ったからだめだこの人」「さようなら」みたいになってるのかがよくわからないんです。

まぁ、ぱんださんも、変わっていただかないといけない部分も多々あるのでしょうけど。でも、そりゃお互い様だろ、という気がします(参加してる私たちも、いろいろフィードバック受けて自分でも考えてみないと行けない部分もある)。

これまでにいっぱい書き込みがあって、まだ読みきれてないんですけど、時にはちょっと書きすぎちゃったり、みんないろいろしながら、でも、じっくりやってこられたんじゃないでしょうか、これまで。その部分がこのブログ、この場の魅力(私にとっては)なんだけど。。。

ごめんなさい。新参者なんで、いろいろ「お前全然わかってない」ってことも書いてるんでしょうけど、おかしいところはご指摘ください。

あ、「誰もパンダさんが「強引に書籍化しよう」としてるとは思ってない」の部分は、強引に書籍化しようと思っている人もいるし、そうでない人もいるって感じかな、と私は思ってます。個人個人で受け止め方の違いがありそうだな、というのが玄さんのコメントみて触発された私の感想でした。

あ、ごめんなさい。

「そんなことは思ってもみずに書き込んでいなかったのに」は「そんなこと思ってもみずに書き込んでいたのに」の間違いです。すみません。

とのさまてんぐさん、

信用ってそういうものじゃないですかね。どうでもいい人には何を言われてもたいして気にしないし無視できる。でも自分が信用している人や好意を抱いている人から言われるとダメージが大きいってことないですか。今回はみなさんの落胆の度合いが大きく、しかもその後のやり取りに活路を見出せなかったのだと思います。
「ミスしたからもうこの人だめだ」「一回信用失ったからだめだこの人」「さようなら」みたいになってると感じるのは、表面的な部分しか見えていないからだと思います。

のらさん

あ、そうかも。たしかに、最近読み始めたばかりだし、アスペと定型の問題についても、まだぜんっぜん表面的なところしかわかってませんね、たぶん、私は。その意味では、これから勉強させてもらいたな、と思ってた矢先に。。。

あと、「今回はみなさんの落胆の度合いが大きく、しかもその後のやり取りに活路を見出せなかったのだと思います。」の部分は、もし本当にそうなら、私はもう少し時間をおいて書き込みをしたほうがよかったのかもな、と思いました。ごめんなさい。新参者が割り込むには、タイミング悪かったですね。のらさんだけでなく、みなさん、すみません。

私は結構信頼している人の嫌なところや、目を背けたくなるようなところをみてもなお、それでももう少しだけ時間をとって考えてみて、その人のことを理解したい方かな、と思います(批判したり、違う意見をぶつけない、ということではないです)。それも個人個人でスタンス違うかもしれないけど。

もちろん、ダメージを受けるのは、確かにそうです。ショックです。でも、相手が変わろうとする意思、その動きをもっているのなら、チャンスは与えてあげようかな、と思います(かなり上から目線ですけど(笑))。あと、よくよく聞いてみると、私の誤解だった、ってこともよくあります(今回の場合がそうだって言うんじゃありませんよ)。

ということで、すんません、呼ばれちゃったんで、ちょっと仕事に戻ります。

とのさまてんぐさま、

こんにちは、自閉圏内のFOXです。どこかで、お目にかかっているかもしれませんね。

いずれにしても、ここ1-2週間だけでもブログなり掲示板なり、よくご覧になってから書き込みをなさった方がよいのではないでしょうか?

「ここまで荒れている=ズレている」のを、「高見の見物」で「なんとかまとめよう」とも「仲裁しよう」ともせずに、「自分は言質をとられないような発言」で、いきなり「書籍化」という提案を出せば、「二匹目のドジョウ」を狙っていると思われても仕方ないと思いませんか?

少なくとも、「主宰者」の対応としては不適切だったと思います。

いずれにしても、パンダさんは「ではでは」と引き上げられたようです。

だれかのコメントを「字義通りにとって」、「転んでもただでは起きない精神」で、一参加者として参加されるのでもなければ、あとはここで議論していても仕方ないと、個人的には思っています。

パンダさんは、そこまで「往生際の悪い」方ではないでしょうから、また、いろいろと熟慮した後に、「何らかの形」で戻ってこられるのかもしれませんね。

パンダ様

私が「逆切れ」という言葉を使いましたが、実際に「切れた」かどうかを指しているわけではありません。
ご自分の言葉で「傷ついた」と言われたのに対して、「傷ついたと言われて自分も傷ついた」と返すのはおかしいのではないかということを指しています。


「言わなくても伝わるか、伝わらないか」
これは、「定型とアスペ」と題したこのブログ、掲示板の重要なテーマでもあり、パンダさん自身もブログでそれを扱ったりしていましたよね。
それなのに、「当たり前の前提だから・信用があるから、断りを入れなくても良いだろうと思った」、というのは、ちょっと言い訳にするのには無理があります。

しかも、こういうネットの掲示板等を書籍にするときの著作権などの明確な法律・取り決めはあるのでしょうか。
ちょっと検索してみましたが、普通の書籍などとも違って曖昧ですよね。そういうものが「当たり前の前提」として周知されているとは言いがたいのではないですか?。

ましてや、一人ひとり連絡を取って了解を得るといっても、他よりも匿名性が重要なこの掲示板で、例えパンダさんだけにでも本名を明かすのは抵抗がある人だってかなりいるわけです。
こんなに難しいことを、簡単に「みなさんに了解を取って本にしたい」と、本を出した実績のある方がかなり前向きのような発言をされているわけですから、皆さんの驚愕は当然だと思います。

また、ブログはプライベートなものかということに触れていますよね。何が言いたいのか判断がつきませんでしたが、パンダさんは「どうせ誰もが読める掲示板に投稿しているのだから、自分は本になっても一緒じゃないかと思ったが、ASは違う見方をするのか。」と言いたかったのではないかと、思いました。
もし、そうならば、それは違うといいたいです。ネットのブログよりも世間に開かれたものが書籍、そう考えている定型もいますよ。それには、ネットをやる人は限られているけれど、店頭にならんだら誰もが手に取れるからというような理由は色々あります。
が、なによりも、パンダさんもそう考えているからわざわざ本にしたいと言っているわけでしょう。

なんでもASと「定型の違い」ではありません。そのことについても微妙な問題だと熟知されているのではなかったのですか?。

アイさんが、奥さんのことに触れていましたが、私もパンダさんより奥様のおっしゃることの方がしっくりきました。私はものの見方は「定型」と思っていたのに、です。
不思議ですね。

FOX様、みなさま

私もつい先日まで、「ここに来る定型の方は優しいし、皆さんの支援者になるから」と、いう発言をしていたので、定型の方が、「本にしたい」というような発言をして、みなさんを驚愕させていまったことは、私にもショックでした。
そうなると、やはり以前の発言は少し軽率だった、もう少し考えて発言をすべきだったと思わざるを得ません。申し訳ありませんでした。

それと、FOX様、こんな荒れた掲示板を見てどうしてそんな本を出そうという発想になるのか、私もそこにかなりの違和感を覚えました。

飛入りさん、こんにちは。FOXです。

私は、今回の飛入りさんのパンダさんに対する意見に、ほぼ全面的に同意いたします。

私など、以前の飛入りさんの発言に対してお詫びをいただくと、かえって恐縮してしまいます。きっと、何らかの誤解を生むような要因が、お互いの間にあったのではないか?と思います。もし、私の方でも失礼があったようでしたら、何とぞご容赦ください。

そして、私も、やはり飛入りさんと同様に、

「こんな荒れた掲示板を見てどうしてそんな本を出そうという発想になるのか」

と強い違和感を感じます。

論理的に考えれば、逆の発想の方がピッタリくるようにも感じてしまいます。

FOX様

この流れを見て、お詫びをしなければと思っていたのですが、みなさんもどんどん去っていかれたので、機会を逸してしまったと思っていました。
特に、FOXさんに対しては、発言最中にも不手際ばかりして迷惑をかけていたのに、と思っておりました。
再びお会いできてお詫びを言わせてもらえてありがたいです。
本当に申し訳ありませんでした。

「こんな荒れた掲示板を見て…」は、私も「逆の発想の方がピッタリくる」と思いました。
だからこそ、パンダさんが言われる「ひとつの可能性を書いてみただけだった」「いずれそういうことがあってもいいという程度の気持ち」というのには無理があると思ったのです。

飛入りさん、こんにちは。FOXです。

私こそ、当初は、お互いの間にあった誤解に気づかず、飛入りさんにとっても、もしくは他の人にとっても、意図的ではないとはいえ、失礼に受け取られるような発言をしてしまって、本当にすみませんでした。

また、その後の流れがあまりに速すぎて(苦笑)、その後も、飛入りさんをお見かけはしていたのですが、直接お話しできなくて、非常に残念に思っておりました。

ここで話しかけていただいて、本当に嬉しかったです。ありがとうございます。

最初の飛入りさんの「ちょっとした誤解?」といった発言は、その後の飛入りさんの真摯な発言を見ていれば、本当に単なる「ちょっとした誤解」だったと、わたしも含め、また自閉圏内、定型問わず、問題なく伝わっていると思います。簡単に言えば、誤解はすでに解けていると思いますので、そこはもう気にされなくてもいいか、と思います。

また、飛入りさんのおっしゃったように

「「ひとつの可能性を書いてみただけだった」「いずれそういうことがあってもいいという程度の気持ち」というのには無理がある」

というのは、論理的に考えれば、至極真っ当な話だと、私も思います。それは、自閉圏内であれ、定型とされる方であれ、皆、気づいておられるのではないかと思います。だからこその、今の状況なのではないか、と思います。

今後のことに関しては、主宰者であるパンダさんが考えるべきことだと思いますが、ここのページにある、これまでのご自分の発言、また他の人からの発言をよくお読みになれば、そして論理的に考えれば、すべきことは自明であると、個人的には思っています。

話は変わりますが、私は風邪気味なせいか、今、ちょっと頭痛がしています。季節の変わり目につき、どうぞ飛入りさんも、お体お大事にお過ごしください。

FOX様

あたたかいお返事、本当に嬉しく思っております。
もっと長くお礼を書きたいのですが、くどくなってしまいますよね。
それに、文章を書くのに時間が掛かる性質で、それだと、お返事が遅くなりますから、感謝の気持ちのみお伝えします。

頭痛は辛いですよね(私も頭痛持ちなのでわかります)。風邪のほうも早く治る様に、どうか、暖かくしてお過ごしくださいね。

飛入りさん、

こちらこそ、ご丁寧なお返事ありがとうございます。本当に嬉しいです。

私もくどくなってしまう性質ですから(笑)、どうぞお気になさらず。

飛入りさんも、どうぞ無理されずに、お体お大事にお過ごしくださいませ。

お返事なども気にされなくていいですよ。文通状態になってしまいますからね(笑)。

またどこかでお会いできるのを、心から楽しみにお待ちしております。

パンダ様

パンダ様のコメントを読み返していましたが、
ブログがプライベートかどうかについては「アスペと定型のズレということではなさそうに思いますし」とありました。
なので、
私の後のコメント

>パンダさんは「どうせ誰もが読める掲示板に投稿しているのだから、自分は本になっても一緒じゃないかと思ったが、ASは違う見方をするのか。」と言いたかったのではないかと、思いました。

の「ASは違う見方をするのか」は違っていますね。「違う見方をする人もいるのか」に訂正させてください。
それと関連して、

>なんでもASと「定型の違い」ではありません。そのことについても微妙な問題だと熟知されているのではなかったのですか?。

ここも取り消しとさせてください。間違っておいて怒った言い方をしたのも含めお詫びいたします。申し訳ありませんでした。

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