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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2012年10月28日 (日)

ひとつの区切り

 大体みなさんのコメントも一段落の感じがあり、議論のポイントは私の目から見て基本的には同じ問題を違う言葉で語られているようになってきたと思えます。そして私が理解できる範囲では今の私にお答え出来ることについてはおよそお応えしたように思っています。もちろんその答えに全ての方から同意していただけるとか、納得していただけるとは考えていません。

 また、個人的にメールを下さった方にはアスペの方も定型の方も私と似たような見方をされていらっしゃったり、改めてアスペと定型との違いとして理解できるもの、慎重になるべきもの、そう理解すべきでないもの、いろんな視点を持つことが大切だと感じました。

 いずれにせよ、今回の問題については私自身の考えについてはとりあえずは出来る範囲で書かせていただきましたし、「現時点では」これ以上無理に絞り出してもあまり生産的なものは出来ないだろうと思います。それは現時点での私の限界(あるいは死ぬまで治らないかも知れませんが (^ ^;)ゞ)ですので、別にこれからずっとそこに居直るつもりはありませんけれども、現時点ではそのようにご了解いただきたく思います。


 ということで、今回の問題についてはまだパンダの問題点を書き足りなく思っていらっしゃる方もあるかもしれませんし、それについてお書き下さる方もあるかもしれませんが、基本的には私の方からそれに対して改めてお返事をすることはないと思います。「やっぱりパンダはその程度の人間(いや熊か?)なのか」と、私の限界をご理解いただければ幸いです。

 このブログを書いている私の基本的なスタンスについてはすでにコメントである程度まとめて書かせていただきましたが、もう一度記事の方(この記事の下の方)にコピペをさせていただきますので、必要に応じてご覧いただければ幸いです。この基本的スタンスについてはそれほど変化することもなくこれからも維持されていくと思います。

 ということで、私とパートナーの「アスペと定型のズレ」を含んだコミュニケーションというか生活はこれからもずっと続いていきますし、改めてその時々に思いついたことや興味を持ったことを記事につづっていく、というこれまでのようなブログ作成をやっていきたいと思います。関心を持っていただける方はどうぞ今後ともよろしくお願いいたします m(_ _)m

 ひとつだけ、これまでのコメントでご指摘いただいたことについてちょっと私の見方を加えるとすれば、私は自分のスタンスを「楽観的理想主義」とは感じていなくて、「悲観的楽観主義」だと思っています。状況はとても悲観的に思えるから、むしろ楽観主義になる、という感じでしょうか。もちろんこれは私個人の自己イメージですので、それに同意して下さる方も、そんなことはないと感じられることもあると思います。そんな風に多面的に見られること自体は色んな意味で大切なことかなと思っています。


 私のスタンスは=============

「もしそうだとすると(そして多分そうなのだろうと思いますが)、お互いに悪意があるわけでもないのに、コミュニケーションを取ろうとして結果として相手にとっては悪意があるかのように相手に受け取られてしまう、という「コミュニケーションのズレ」がそこにはあります。」

 と記事に書かせていただいたところにほぼ尽きると思いますし、お寄せ頂いた疑問点に対する答えも、だいたいこのスタンスを見ていただければ分かっていただけるのではないかと思うのですが、如何でしょうか?

 つまり、私は定型やアスペのどちらかだけが相手を傷つけているとは全く思っていません。それと同時に、定型もアスペも、自分の言動が相手を傷つけていることに多くの場合気がついていない、と思っています。そこがとてもむつかしいことですし、コミュニケーションを難しくする大きな原因だろうと理解しています。

 これは定型の人々に共有されやすい「当たり前」と、アスペの人々に共有されやすい「当たり前」あるいは個々の人がそれぞれ持っている「当たり前」がずれている場合がしばしばある、と言う風に言い換えてもいいと思います。そうすると、相手の「当たり前」は自分にとってはとても歪んで見える、ということがお互いに起こるのだと思います。

 以上が私の基本的な立場で、その立場に立って、できるだけある見方で「決めつける」ことをしないで、Aさんには「こう感じられる」がBさんは違うようだ、ということがあれば、そのズレを大事にしてそこを理解しようと思っています。そしてできることならお互いに「ああ、こういうふうにずれていたんだね」という理解が共有できればいいなと考えています。

 ただし、私は神様のように公平な立場を取ることができません。「そうしたいと思っていること」と、実際に定型の一人として生きている自分が「できること」にはどうしてもズレがありますので、私が望むと望まないとに関わらず、やっぱりその見方は無意識のうちに定型的に偏ってしまうというのは、これはもうどうしようもない現実だと思います。

 この点については「出来るだけ自分の見方を柔らかくして、別の見方に敏感になる」ことを心がける、といった対処しか私には出来ませんし、またときおりパートナーの意見を聞いてみて自分の見方を相対化する、ということ、みなさんの意見を見て相対化する、ということで対処することしかできません。

 それはひとつの「プロセス」なので、個々の発言については当然「柔らかく」「相対的に」見ることができていないことはどうしても出てきてしまいます。ですから、もしそこに問題があれば、みなさんからご意見を頂いてその都度考えてより柔軟になるというプロセスを大事にしたいと考えています。

 

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コメント

パンダさん、FOXです。

これは感想ですので、もちろん「改めてお返事」などは不要です。

ここに書かれているのは、パンダさんとしての「総括」ということなのでしょうが、ここ2週間ほどのこちらのブログ・掲示板の「荒れた状態」に対する、主宰者たるパンダさんの責任や、場合によっては謝罪の表明といったものが全くありませんね。

ご自身でおっしゃっていた,、つい昨日の10月27日 (土) 18時17分 のコメントにある

「とりあえず私がしなければならないことは、みなさんがこの場に育んで下さってきていた「安全地帯」としての性格は、今後も何があっても守り続けます、ということを宣言させていただくことと、もし仮にまた本のアイディアが出るときがあっても、お一人お一人との間に個別に連絡をとりあって、合意しない限り、そのアイディアを進めることは絶対にありません、ということを改めて説明させていただくこと、それから、以上の点について今回配慮することが出来ずにショックを与えてしまった皆さんに、心からのお詫びを申し上げること、でしょうか。」

という意見すら忘れてしまわれたのでしょうか?全く不思議な話です。

それが「パンダさんの限界」なのでしょうか。もちろん、誰にだって「限界」はありますから仕方ありませんね。

つまりここは、「「安全地帯」を確保してくれるかどうか明言しない場」で、「パンダさんが受け入れられる意見にのみ返事をする場」と宣言しておられるようにも受け取れます。

蛇足ながら申し上げますが、「検索ワード」をあまり多用しない方が、文章が不自然にならなくて宜しいと思います。

おはようございます。
FOXさんが、居丈高なのが残念です。僕はパンダさんを主催者として「あがめ奉り絶対服従すべき」とは思っていませんが、掲示板が荒れないようする全責任があるとも思っていません。パンダさんに厳しい攻撃を続けたFOXさんは、「毎回断り文句を入れているから、文法的に間違っていない。私は誤りを指摘されないはず」と自己解釈しているような感じがします。
僕の感覚では、パンダさんは謝罪要求されるほどの逸脱はないと思いますし、謝罪要求をするFOXさんは逸脱だと思います。(ただの感想だと反論されるでしょうが)
荒れた状態にした本人のFOXさんが、どういう態度をとればよかったのか、とても難しい問題です。「謝罪要求」のように、逃げ場のない追求をしてしまうのが荒れる要因と思われます。「謝れば何を言ってもいい」ことはないですし、「口を閉ざせばいい」のでもないと思います。FOXさんは「自分が完全に正しいとは思っていないし、そう書いてもいないはずなのに、居丈高と受け取られる」という状況と想像します。「そういう言い方しか自分にはできない」というのは思考停止です。工夫した方がいいと思います。

初めまして、私はASかな?と思われる夫と暮らしている定型です。
ずっとROMのみさせてもらって来ました。
これまで私は、パンダさん、トマトさんのおっしゃることがとてもよくわかりましたし、その背景の心遣いも見える気がしていました。私と似ていると感じるので・・・。

また、玄さんの上のコメントには全く同感です。
それに今回のことは、パンダさんの改めて書いて下さったスタンスにある ”ズレ” が原因そのものと思います。なのでこのようなすれ違いは両者の間では繰り返し繰り返し起こることだと思うし、諦めずにここからまたスタートしていくことが解りあうためには大事なのではないかと思います。
ですからここでASのみなさんが去って行かれるのがとてもとても残念です。裏切られた、傷ついたということだと思いますが(本当に申し訳ないのですが、私にはパンダさんの意図はみなさんが受け取られたようなものではないと感じています。なぜそう思うの?これまでのパンダさんを見ていれば、そんなふうにはとれないでしょう?。と思ってしまいます。ひどいこと言っていたらごめんなさい。)
私と夫もそうですが、本当はする必要のない反目をしてしまうのは本当に不幸だと思います。そんなことを減らしていくためのブログとしてこれからも続いていってほしいと思っています。

この場に来られるASの方の多くは、非常に分析力があり、理論的な上手い説明をして下さるので、とても助かったり、感謝している定型者も多いと思います。

その冷静なコメントの裏で、ASの方は(一部かも知れませんが)感情的な毒吐きをしてから息を整えて、冷静を努めてコメントをされているという努力の一端を知りました。

冷静を努めて、時系列を捉えて、言葉の精査に敏感なご自分と戦いながら、コメントされているASの人の努力に、私は鈍感だったと思います。
ASの人の、真剣なアドバイスや悲痛な叫びレベルのものを、いち感想として見逃してしまって、傷つけたこともあるのだと最近になってやっとこさ、感じ始めました。
小梅さん、かものはしさん、FOXさん、遅かりしながら、いろいろ気づかず、気づこうともしなかったこと、本当にごめんなさい。

そういう意味で、ただROMに徹しようと心がけていたのですが、ひとつだけ我慢出来ないことがあるので言います。

定型とASの、やりとりは、真剣なほどお互いの異質が感じられ、ストレスが強まることもあると思います。
毒吐き、結構です。個人のバランス感覚に必需なのであれば、それは必要行為です。

しかし、その毒吐き行為を群れてし合っていることにより、お互いの毒に染まる・・・ということもあろうかと思います。

FOXさんは、ほかの場で、「このブログでパンダさんが他者になりすましコメントをしている」という内容で話し合っておられますね。
そして、なっちゃんさんのコメントまで、自作自演と評してますね。

一度、思い込んだらなかなか発想や視点が変えられない・・・というのはお互い様かもしれませんが、FOXさんの間違いは、毒を吐く場所と、そうでない場所の境界線を見失っているという一点だと思います。
FOXさんの「言ってやる」はすでに「こらしめてやる」の域に入っているという印象です。
反感を持った者への、執拗なネガティブコメントの張り付きは、言葉がきついですが憎悪のストーカー行為になっているように見えます。

私は、パンダさんの「本の発言」だけが、このブログを冷えた空気にしたとは思っていません。
FOXさんの迫力も、定型者の多くには脅威と意味不明に映っていると思います。

毒吐きが、自分のコメントの整いになるのであれば良いし、自分の心の落ち着きになれば必要なことですが、プライベートゾーンで行っている、批判・見下し・嘲笑・悪口という毒吐きの勢いをそのまま持ち込んでいる姿に見えます。

そこのところ、調整していただいたら、もっと和やかな空気感に戻ると思います。


トマトさん

トマトさんも、定型のルールーに沿ったわからない人には決してわからない毒吐きをされていると思います。

ASの方達に対する侮辱を続けています。もうこれ以上、よく検証しない、想像しない言葉に耳を傾けない、自分勝手な理解を続けないでください。お願いします。

それに、なにか言いたいことがあるのなら、こんな手をここで使わなくてもよいのでは?トマトさんは、定型のルールーを、それをすれば、なにをしても守られてしまうルールーを使いすぎです。

返信は入りません。

読まれている方に

これは、このトマトさんのコメントに対してだけ、答えているのではありません。トマトさんと私の個人的なやり取りが関係しています。それについては、公に説明するつもりはありませんし、されたくもありません。

発言は控えよう、控えようと思っていたのですが(お世話になった場所ですから)、思いがけずに名前が上がったので、一言。

トマトさんへ
『トマトさんて、面白い方ですね!』以前褒め殺しなんて言葉が流行りましたが、謝罪の言葉は見えるのに、なんだかけなされてる?感覚が襲ってきました。高度な技術をお持ちですね。まさか無意識ではないですよね?
私の好きなコミックのせりふに「ありがとうとごめんなさいは魔法の言葉」というのがありますが、あのコメントからはその「魔法」は私にはトマトさんの望む形では届かなかったようです。(あれ?やっぱり届いているのかな?ようわからん)
前回のコメントでしっかりと「返信不要です」と書いたのですから、謝っていただかなくて良かったのです。文字どおりに受け取っていただいてよかったのです。私、強要してるようなコメントでしたか?しっかりと自己覚知をしていただければそれでよかったのですが・・・
最後に、返信不要の質問です。「スケジュール帳が真っ白より、黒くなっていくほうが落ち着くときがありませんか?」「私に任せて!」が口癖ではありませんか?
すいません。余計なお世話でしたね。心身ともにご自愛ください。

パンダさんへ
パンダさんて、本当に素直な方なのですね。何故これだけ【本出版に対しての様々な意見】が出ているのに、本を出版したい!という夢を捨てきれないのかが疑問なのです。
皆さんはあえて書かれてないような感じもしているのですが、
>『アスペと定型の「コミュニケーション」の問題として、研究している専門家はおそらくいないと思います。』
と以前のコメントで書かれているので、おそらく【先駆者か第一人者】になりたいのか?もしくは先の本の出版社の方と「第二段もだしましょうね?」のような軽いやりとりがあったのか…とただいま絶賛邪推中です。にごった心を持ちすぎてすいません。

ですから、玄さんの推測されているようなやり方で【別の場所を新たに作るetc】【しっかりと段階を踏んでの形】をとろうと考えているのなら、なおさら謝罪としてではなく「宣言として記載」をしておかないと、また【パンダさんとしては当然だと思っていた】【参加者は寝耳に水だった】のやりとりが続くとは思いませんか?
パンダさんの常識や当たり前と、私たちの常識や当たり前が、がっちり合うなんてありえませんよね?定型や自閉圏問わずですよ。まさか、パンダさんはご自分が『サトラレ』だとでも思っているのでしょうか?

*ここ最近の参加者がみな「カレンさんの本の出版の流れを知っている」とは限りません。過去ログ読むのが、参加者の必須事項ではないですよね?

パンダさんは「申し訳ないと思う気持ちがわからないから、理解しようとしたり行動します」と書かれていましたが、おかしいですね。定型の上司にその考えを徹底的に否定されましたよ。「相手が意図せず怒ったり、気分を害した場合、理解してもらいたい持ちが先に来るのは仕方がないが、まずは謝りなさい」って。
定型社会のルールのような言い方をされたんですが、、、今回は私には「衝撃や困惑を与えた場面」だったと思うのですが・・・。
参考に上司が教えてくれたサイトです。「allabout.co.jp/gm/gc/291889/」
もしサイトを見たい場合、直リンは控えましたので、最初に「http://」をつけてください。

ここが「安全な場所だとみなが共通の認識を持った上で、活発な議論が行われる場である」ことを心より願っています。

もちろん、返信は不要です。長文失礼いたしました。

トマトさんと玄さんの意見に同感です。

パンダさんがここまで責められる必要はないと思います。思いついたことをつぶやいてみただけという印象でした。
勝手に出版された後ならいざ知らず、まだなにひとつ起こっていない状況に対するレベルの怒りではないと思いました。ここまで怒鳴られたら、人は萎縮して何も言えなくなります。


世の中意に沿わないことがあるのが当たり前ですから、
すべて自分の身に引き寄せて自分軸でしか考えられず、何が何でもたたきつぶそうとするのは障害というより病的に見えてしまいます。

人に恐怖感や脅威をあたえて自分の思うどおりになったとしても、相手の心には失望と嫌悪感が残ります。いいことはひとつもない。


わめきちらせば途端に周囲の評価を下げてしまいます。
アスペの聡明さも生かされなくなるでしょう。


また、アスペルガー風という表現も、地中海風オードブルとか、村上春樹風言い回し、などと同じニュアンスに感じました。悪感情をまったく見いだせませんでした。


お礼が遅くなりましたが、飛び入りさん、runさん、掲示板ではフォローありがとうございました。共感してもらえ、とても嬉しく思い、ありがたかったです。

トマトさん、以前トマトさんに関係ない怒りの矛先がトマトさんに向いてしまっていました。なにも対応できず、おゆるしくださいませ。
ご友人の看病疲れがでませんように。ご自愛くださいませ。

パンダさん

パンダさんの文章について「自己の内面をそれほど開示していないから、万一、書籍に載っても当たり障りがない」かも、と書いちゃいましたが、その部分、お気に障ったらすみません。
「当たり障りがない」ってやっぱり失礼だったかも、と思い返しております。

パンダさん独特の文章スタイルでは、ご自分やパートナーさんを取り巻く状況は説明した上で、そこで波立つご自身の内面の心の動きや喜怒哀楽については、自分の感情であっても、ワンクッション置いて、一歩引いて眺めて観察してから描写したいという意識感が私には伝わってきました。「生もの」の刺身として出すのではなくなんかこう「フリーズドライ」サーモンみたいな?

パンダさんのブログ文章を読んで、靴下の上から痒い所を掻いているようなムズムズする感覚を覚えたことも正直あります。ごめんなさい。「あー、どうしてもっとはっきり言わないかな!」と思ったりしたことも。でも、それが芸風となって、多くの人がこのサイトに「サロン」的なイメージを持ったこともあると思います。私からすると、パンダさんは、心の底からの叫びのようなものはあえて封印して出さず、鷹揚で、余裕のあるペルソナを読み手にも、そしてひょっとしたらご自分に対してもずっと長いこと演出していらっしゃったのかも、と。

みなさんへ

書籍化の可能性に対してびっくりして、私もいろいろ学んだ気がします。やはり、ここはあくまでパンダさんの庭、パンダさん商店だということです。パンダさんが主で、参加者は軒先をお借りしていた。その軒先にここ数週間見ただけでも、FOXさん、小梅さん、さかなやさん、玄さん、はるこさん、トマトさん、飛び入りさん、かものはしさん、その他たくさんの方々、本当に多くの個性的な方々がぶつかりあって生態系ができていた。稀に見る面白いエコシステムが。

時には厳しい言葉の応酬で格闘技になったけど、各自が情熱を注ぎ込んでいたし、それぞれのキャラがめちゃくちゃ立っていた。見知らぬ大人同士の世界で、これほど緊張感のあるやりとりが他にどれだけあるでしょうか?それもASと定型のクロスオーバー対話&格闘技。ある意味360度どこから撃たれるか(?)わからず、どこから援護射撃がくるかもわからない世界。なあなあのぬるい予定調和な対話の場じゃないところが、怖かったけど、めちゃくちゃ面白かったです。このグルーブ感、ROMってるだけじゃ決してわからなかったです。ROM専の方々、残念でした。

で、そのエコシステムはまさに生もので、ウェブだからこそ存在でき、書籍化の可能性の話が出たとたん、崩壊しました。パンダさんがASと定型のコミュニケーションを研究する第一人者だとしたら、その研究のブルーオーシャンから、魚が一気にいなくなった状態とも言えます。書籍化イコール、マネタイズでもあります。どんなに綺麗事言ってもその要素はつきまとっちゃいます。で、マネタイズされることに違和感を感じた野生の魚たちが「あー、結局そういうことだったかー」と逃げてしまった側面もあるのではないでしょうか。

パンダさんが書籍を出すとしたら、ASの方々のインプットなしにはまずできない。だからこそ、パンダさんはこのタイミングでぽろっと出してしまった「書籍化」の一言で、最も大切なものを失ったとも言えます。パンダさんとパートナーさんのことだけを書いてブログのまとめ的に出版することはありえないと思うし、それをするならよっぽど赤裸々に書かないと正直売れないでしょうし、それはパンダさんのスタイルではありえないでしょう。横にそれますが、本になった時、読者に一番衝撃を与え、目からウロコが落ちる状態にさせるのは、実はFOXさんの数々のコメントでは、と私は睨んでいます。それだけFOXさんのコメントは衝撃でジューシーでした。いろんな意味で。読んだとたん目がガツンと覚める感じというか、独特の文体で、読んだとたん、名前を見なくても、FOXさんだとわかりました。

パンダさんがおっしゃるようにこれが一区切りだとするなら、この先、ASと定型が対話できる掲示板やサイトを、今度は参加者の私たちが自分の力で立ち上げていっちゃったらどうでしょうか。ここだけでなく、アスペと定型が気軽に対話できる場所がウェブ上にどんどん増えれば、もっと風通しが良くなりそうだし、もっと多様性が増す、そんな気がします。ま、そんなこと言うなら、まず自分がやれよ、という自戒を込めて。ではみなさん、しばしの間、さらばです!お元気で!

runさん、おはようございます。
ROMじゃもったいない、そのとおりです。発言した方が、面白いですよ。
ある程度の「強さとやさしさ」が要るかも知れませんけどね。(^^)

パンダさんが指弾された理由は、書籍化思想かなぁ?それは別に悪くないと思います。
僕はごく単純に、書籍化に至る「ステップが不透明」という部分に不信感を表わしたという点と、間髪いれずにエントリーされた「アスペルガー風」の内容の勘違い度合いが、これまでのパンダさん像から外れてしまったのがショックだった、この2点だと思っています。
「アスペ風」は、お遊びというか、チャレンジしちゃったんだな。ASに理解される表現と本気で思って工夫したのかもしれないし。でも違いました。分かりやすい表現は、ASにとっても定型にとっても分かりやすいものと思います。

私は、この場でのAS定型のやりとりは、日常のドキュメントだと感じます。

日常の生活では、ASの人の疑問を定型は面倒くさくなって「いいかげんにして」と怒り「フツーは」という意味不明な解釈を押し付け「おまえは変だ」と決めつけ、言動を封じたり、批判したり、牽制するので、ASの人は疑問や悩みが解決してもらえないまま、独り残されて立ちすくむことが多い・・・とすると。
言語コミュニケーションの場では、まずASの人に勝ち目がない。

でも、文字コミュニケーションの場では、それがそのまんま逆転する感覚なんですよね。

とにかく、この場では定型も一生懸命理解しようとしても追いつかず、懸命な説明も伝わらず、そして、まだ聞きたいのに話したいのに去られた・・。

とりあえずASの人の言う「生きづらい」は伝わりました。

私は「本を書いている人がブログ主」なので、ブログと書籍は隣接感覚のパンダさん、という前提を抱いており、パンダさんの「この場の皆で一緒に一冊を作って行きませんか」という呼びかけに、賛成と反対はあっても、人格否定までの過反応が起きるとは予想していませんでした。

まずやんわりと「NO」の意見があがったので、それに対してパンダさんは、執拗に食い下がるつもりではなく「ここは真意ややり方を具体的に伝えなければならない」と、説明の必要性を感じただけで「それでもワタシはイヤです」と言えば済むことで・・
無理強いされることや強行突破されることなど微塵も無い、ということを「なんで、理解されないだろう?」と不思議でした。

パンダさんは、自分の提案を却下して、このまま今まで通りのスタンスで行きますと自分の考えを変化させたのに、一度不信感や怒りを持った人が「あぁ、安心した」と、どうして気持が変化しないのか・・・そこが謎です。


トマトさん、

その謎はもう流してもいいんじゃないでしょうか。パンダさんも「一区切り」とおっしゃっていますし。

議論がスタートした当初はASと定型の物の捉え方の相違で意見が対立しているように感じました。でも議論が白熱していくに連れASの意見に同調する定型の方がいたり、パンダさんには定型とアスペ双方からパンダさんに同調するメールが届いたりしました。

ということは、これはASと定型のコミュニケーションの問題ではないのではないでしょうか。よくFOXさんが「うまくいかないのはASが原因だからなのか。それともお互いの相性なのか。何もかもASだからと片付けてはいけない。」というような趣旨のことをおっしゃってましたが、今回はまさにそういうことなのではないかなと思いました。価値観の相違による対立なのではないかと。

テレビで大統領選の公開討論会を見ていると政策の違いで議論は平行線です。お互いの批判の仕合いです。あれだってASと定型だからって訳ではないですよね。

追記

ただお互いの意見を出し合う時の文体にASと定型の特徴が色濃く現れて、
それが不必要な感情の対立を生んだように思います。
そういう点ではコミュニケーションの問題とも言えますね。

しつこくてすみません。

パンダさんから「この場の皆で一緒に一冊を作って行きませんか」という呼びかけは一度もなかったと思います。話の流れで唐突に「本」というキーワードが出てきたと思います。
新しくトピックを「この場で・・・・」と立てて、自分はこういうアイデアを持っているけどどうでしょうという流れで持っていけば、反対意見は出たでしょうがここまで荒れなかったのではないかなと思います。

あの文章の流れでパンダさんは「この場の皆で一緒に一冊を作って行きませんか」と呼びかけていると受け取れるか受け取れないかでも大きく心象が変わってきますね。

のらさん、ありがとうございました。
【「この場の皆で一緒に一冊を作って行きませんか」と呼びかけていると受け取れるか受け取れないかでも大きく心象が変わってきますね。】は、とてもスッキリ納得いくコメントでした。

過去に、AS友人との会話の中に私の好きなモノの名詞が出て来たので、瞬間、嬉しくてそのモノについての意見を言ったら、AS友人と何故か話がもつれた事を、今さら想い出しました。
ひとつのモノでも、自分の抱いているイメージや概念が、相手のと違い過ぎると、まるで別のモノになってしまう・・ということは、どんなタイプの人間関係にもあり得ることなんだと、解りました。

みなさんのお話の流れを切ってしまうかもしれませんが、 トマトさんのコメント中の (FOXさんは~なっちゃんさんのコメントまでパンダさんの自作自演と~) を読んで、パンダさんの名誉のためにも言わなくてはいけないと思いましたので

FOXさん 私は私です 他のだれでもありません
パンダさんでも FOXさんでも そしてその他のだれでもありません

FOXさんの思い込みは私に対してとても失礼ですし
パンダさんを陥れるものですし
何よりご自身をだますことだと思います

どうぞ冷静に 普段のFOXさんに戻って考えてみてください   

はるこさん、私の方こそ、一段落した会話に、また火をつけてしまってごめんなさい。

他の場では、Asの人から否定的なコメントをもらっても、個々別・・という感覚だったのが、今回は「私たち」というひとつ同士感を非常に強く感じました。
これは、初めての出来事でした。

また、このブログで出逢ったASの人達が、別の場所で集い、定型女子と同じように、悪口を楽しむというコミュニティが生まれるのは、とても意外でした。
よく「定型の人は、本人の前ではフツーに話していて、その人が居ない所で悪口を言えるのが恐い」などというコメントを目にしたので、「あぁー、Asにも同様なことが出来る人が居るんだな」と、これは新発見でした。吉し悪しではなく、可能不可能の視点で。

それだけ、このような、定型とアスぺの人の出会いという設定は、個々人の感覚や意見も交差しながら「私たち」や「こちらとしては」という双方の感覚の絆みたいなものも生まれたような気がします。

トマトさん、

>「あぁー、Asにも同様なことが出来る人が居るんだな」と、これは新発見でした。

そういうこと他にもたくさんあると思いますよ。ASの人が言ったこと=すべてのASに当てはまるわけではないです。定型女子で人の悪口を言わない裏表のない方はたくさんいますよね。それにASも感情がある人間ですから。

多くの定型の方が無意識に、ひとりもしくは数人のASの言動や行動を「個人のこと」ではなく「ASの特徴」としてメモリーに書き込んでいる気がします。

腹が立つようなことを定型の方がした(言った)場合、それは個人のこととして対処していくように感じますが、同じことをASがした場合、「だからASはっ!!」という余計な感情が混じって対処されるような気がします。

また名前を書き忘れました。先ほどのコメントはのらです。

ついでに追記です。「悪口」と「意見」の違いに疎い人が多いのではないかと。
聞いている人は「悪口」と受け取るが、言っている本人はただの「意見」、もしくは「本当のこと」として話していることが多いのではないでしょうか。

私は人の悪口を言っていないと自分では思っていますが、私の身近な人間に聞けば違う評価がくだるだろうとおもっています。

悪口について・・・私の個人的な印象ですが
定型のほとんどは「他者や言われている本人が聞いたら悪口ととられる」ということを明確に認識して言っていると思います。
誰かに注意をされたり、本人に聞かれたりして「悪口のつもりではなかった」というのは、とっさの言い逃れで「聞かれてたのね、ヤバイヤバイ、今度は気をつけなくっちゃ」というのが、ほとんどの確率で本音だと思いますし、
「悪口のつもりではなかったが、本人が聞いたらそれは不快だろう」と瞬時に受け入れが出来ると思います。

私のASの友人や知人は「これは悪口ではない」ときっぱり言うときもあるし、「悪口?」と首をひねっているときもあるので、純粋に悪口と思い当たらないのだろうという印象です。

「自分が悪口のつもりではなかったら悪口ではない」という感覚と
「相手や周囲が聞いて、悪口だと感じたら、それは悪口となってしまう」&「周囲や本人に聞かれたらその時点で悪口になってしまう」という感覚の違いだろうと思います。

悪口を言ったあと「でも、まぁこれは本当のことだから」と付け加えるのも「悪口言っちゃったけれども」という前提があるからの言葉だと思います。


トマトさん、

なるほど。いろいろと合点がいくことがありました。ありがとうございます。

パンダさん、トマトさん、はるこさんへ

往生際悪くすいません。
ですが、これで冬眠に入ります。おやすみなさい。

どうしてまた来たのかは・・・
前回のコメントを書いたら治まるかな?と思って書いたのですが、ますます悪化した頭痛が関係しています。
のらさんのおっしゃるように、「価値観のぶつかりあい」なはずなのに「ASと定型」の問題になってしまっていることに対する反応なのかな?と考えたので「ASとしての感情の吐き出しを公で行わせていただき、冬眠の準備に入らせてもらいたい!作戦」です。
(これでも一晩は悩んだのですよ。)

多分私がここにいらっしゃる定型の皆さんを「心底とってもまじめにASと仲良くなりたい人・ASを理解したい人」としてイメージしていたからだと思います。もちろん今もそれは疑いたくはありません。だから、真剣にまじめにお話をしてきました。
ですが、ここまで「価値観のぶつかり合い」が続いてしまうと、なぜか「皆さんはもしかして、自分のイメージするAS像とがっちり合うAS以外のやり取りは望んでいないのではないか?」という疑問が生まれてしまったのです。
だから、「多様性」を【理解したり】、【理解はしても納得しない】になってしまうのかな?と。

パンダさんは、ダウン症やカナータイプの障害のある子と関わったことがあるようなので、多様性についてはなんとなくお分かりかとは思いますが、ブログを運営するためのスタンスとして、どこかどっぷりと話し合いに参加することはない様子です。runさんのおっしゃる「ペルソナスタンス」が歯がゆく感じてきました。

はるこさんへ
『世の中意に沿わないことがあるのが当たり前ですから、
すべて自分の身に引き寄せて自分軸でしか考えられず、何が何でもたたきつぶそうとするのは障害というより病的に見えてしまいます。』
と、ご自分で書かれているのになぜ、掲示板とブログ2度にわたって感情をあらわに出すコメントを出されたのでしょうか?
さすがにあのコメントからは、「たたきつぶそう」という気持ちは感じられませんでしたが、でも「私たちの方が正しい!みななぜ私たちの気持ちを聞いてくれないんだ!」っていう、「意に沿わないことに対する反感」を感じました。気づいてらっしゃいましたか?
また「わめき散らせば~周囲の評価を下げる」とも書かれていましたよね。そうですね。私あのコメント読んではるこさんにはアドバイスはしないほうが良い、という評価をしました。
結局、私もはるこさんも、はるこさんの言うところの「自分軸でしか考えられず、周囲に病的に見えるときがたまにある部類」ということでは同じなのでしょうね。
はるこさんは真理がわかっていらっしゃるのですから、できるだけそうならないように「自分を律する」ことを日々努力はされているようですが、我慢が過ぎるとあんなコメントを出さなきゃやってられなくなるのでしょうか?私としてはこうして振り返る機会を与えていただいて感謝の気持ちでいっぱいです。

トマトさんへ

ずっと訊ねたかったことがあったんですよ。
ASのご友人に「どんなに嫌でも、僕と関わっていてくれますよね」と言われたときに、一番にどんな感情がトマトさんの中にわきましたか?(もちろん返信は不要です。考えてもらえたらうれしいな。だけです)
ご友人との関係がさらに良い方向にいきますように、、
定型の方は本当に「感情」が第一なんだなぁと改めて気づくことができたのはトマトさんのおかげです。
本当にありがとうございました。

のらさん、トマトさん、 どうもありがとうございます。
お二人のやりとりで、感覚の違いがリアルに、「あぁ、そうなんだ~。」とわかりました。

こういうのが、両者の違いのサンプルの一例になるのでは?

私は、こういう実際の小さなひとつひとつの事をもっと知りたいです。

すみません。 上のコメントは、なっちゃんです。

小梅さん、


感情的になってはだめ、と言ってるのではありません。
感情をいつもいつも抑圧したら体に悪いでしょ。


反感を抱いた相手に凶暴になり、執拗に、「度を超えた」攻撃をしてはいけない、ということです。
小梅さんに向けたメッセージではなく、FOXさんの暴君ぶりへの警鐘です。

小梅さんも、彼女のパンダさん宛のコメントが、常識をわきまえた大人の書く文章ではない、こりゃひどい、とわかってるでしょう。


わたしも我慢強いほうだけど、最初の感情的なコメントは、アスペの人たちの過剰さに耐えられなくなったからです。我慢しすぎました。

ただ、過剰だなと思ったのは本心ですが、だからといってアスペを全否定はしません。


2番目のは、感情的でも読み手を傷つける内容ではなかったと思いますけど・・・
たしかに自分本位ではありますね。


小梅さん、ものすごく腹が立つのは、わたしが定型だからですか?
わたしは定型寄りだけど、不器用でだらしがなく、間違いだらけ。
正義感がつよくてでしゃばりなだけです。

小梅さんやアスペの人たちを、別世界の人だとか思っていません。
仲良くなるのはムリでも、できれば敵意は持たないでください。

小梅さんが、返信は要らないとのことですので、「もしかしたら、小梅さん以外で知りたいかもしれない人へ」というスタンスで書きます。

【ASのご友人に「どんなに嫌でも、僕と関わっていてくれますよね」と言われたときに、一番にどんな感情がトマトさんの中にわきましたか?】

「関わっていくよ」という覚悟でした。
この「覚悟」という未来系の概念は、私のASの友人には理解や想像できない感覚のようでした。

私が、FOXさんの「違う場での言動」を書こうと思った時、例え誰からどんな否定的なコメントが来ようともかまわない、という覚悟をしました。
何が起きるか解らない未来に向かって自分自身に誓う・・・というのが覚悟だと思います。
嬉しいとか悲しいとか不快とか・・そういう感情的な種類ではなく、未来系の意志が生まれる瞬間
を「覚悟」というと感じますが
AS友人の言葉を聞いたときに自覚したのは、感情より覚悟でした。

しばらく書き込みが出来ず、後から蒸し返すような形で出てきて済みません。

物事をはっきり言い過ぎると人を傷つけるという理屈はわかりますが、場合によると思います。
そして、今回の件は言うべきだと思いますよ。
本を出版するということは、営利が絡んできますよね。
言葉は悪いのですが、そのネタ元となる側の人には拒絶する権利があります。

こういうネットの掲示板やコメント欄は通常匿名です。
もし、本になるなら、匿名の人には公式的な抗議は不可能に近いことでしょう。もし、何かあっても、名前を公にしづらいわけですから(定型よりも、ただでさえ社会的に立場の難しいASならば尚更です)、泣き寝入りになる確率が高いと考えられます。
しかも、現在はその掲示板などから離れている人には連絡を取ることさえ難しいわけです。

「いい人そうだから、いいじゃん」では済まされないことですから、はっきり怒りを持って拒絶した人を攻撃するのは違うでしょう。
ましてや、やんわり否定しても通じずに、もっと積極的な態度を示されたという事情も考慮すれば。

よほどの著名人が運営しているなら別ですが、通常、ネット上のブログ主催者の本当のプロフィールは何一つ確信が持てないものですよね。
そのブログ主催者が自分達の発言をもとにするという「ビジネス話」を持ってきたときに、以前からその方の発言に疑問を持っていたなら、厳しい言葉を言ってその方の反応を確かめようとするのは当然という気もします。

ビジネスが絡んでくるなら、ただの人間関係だけでは済みません。
それに対してはっきり言うことに眉をひそめるのは、定型だからではなく、日本の文化圏だからであって、外国ならば違う反応なのではないかと思いますが。

飛入りさん、こんにちは。FOXです。

私は、飛入りさんの意見に全く同感です。

「ビジネスが絡んでくるなら、ただの人間関係だけでは済みません。
それに対してはっきり言うことに眉をひそめるのは、定型だからではなく、日本の文化圏だからであって、外国ならば違う反応なのではないかと思いますが。」

全くその通りですね。外国や他の場所で「外国語」でビジネスの会話をしている可能性もあるかもしれませんね。足跡は残っているかもしれませんし。。。そこからたどれば。。。

パンダさん、

これが、私のこちらでの最後のコメントになります。パンダさん、パンダさんには、そこまでの「覚悟」はおありなんですか?もし、そうであれば、私も、「覚悟」を決めざるを得ないかもしれませんね。

その時、何を得て、何を失うのでしょう。。。謎ですね。

飛入りさん、ほかの皆さま、

私のコメントは、今回が最後です。どうぞどうぞ、皆さま、お体お大事に、お気をつけてお過ごしください。皆さまのご多幸を、遠くからお祈りしております。

飛び入りさん

「いい人そうだから、いいじゃん」、といっているのではなくて
>厳しい言葉を言ってその方の反応を確かめようとするのは当然
は、そのとおりだと思います。で、その結果、パンダさんはご自分の提案を
下ろされましたよね。なのに、いつまでも攻撃と感じてしまうコメントを続けたこと
に対して???なのです。
では、これ以上どうすればよいのでしょう???

FOXさん

私への、パンダさんへのあきらかな非礼には、知らん顔ですか?

すみません。
上のコメントは、なっちゃんです。

なっちゃんさん

 なっちゃんさんへの応答は初めてですよね。
 どうぞよろしくお願いいたします。

 それからいろいろとお気遣いのコメント、本当に感謝しております。

 残念ながら私の力不足もあって、現在は生産的な対話がとても難しい状態になってしまっていると思います。みなさんから寄せられた批判に対する私自身のお答えは、私が理解できる限りでは一応全て済ませてあるつもりでおりますので、あとは幸いにして再び対話的な雰囲気が回復するようになった段階で、またゆっくりと問題を考え直してみる、ということができればいいなと思っています。

 ズレがズレに留まらず、「こじれる」状態になると、普段ならなんのことはないやりとりも全てひとつひとつ対立を再生産し、拡大していく形になったりしてしまいますので、私の方はとにかくゆっくりと構えていきたいと思います。「時間薬」という言い方もありますよね。パートナーとこじれ続けてきた長い年月を思えば、こういうこじれに時間が必要だと言うこともある意味当然のことかなと言う気がします。

 なっちゃんさんもよろしければゆっくりとおつきあいの程、よろしくお願いしますm(_ _)m

FOX様

短い間でしたが、色々と有難うございました。
至らなかった私の意見に同意していただいたことなども、
とても感謝しております。
私も「飛入り」ですし、長くはいないつもりです。
どうか、お元気でいてくださいね。
また、他の場でのご活躍をお祈りしております。

パンダさん 初めまして

私の夫は、ほとんど自分の事を(他のこともですが)話さない人なので、
いつもこのブログを、彼のことを理解する手掛かりにさせてもらっています。
ですので、こちらにみえる皆さんには、本当に心から感謝しています。

先ほどここへ来て、最新の”ご飯のおかず”のタイトルを見たときに、「あっ、私、まずっちゃった・・・」と、先ほどの自分のコメントを後悔しました。パンダさんのブログ主さんとしての努力、意向に水をさす、じゃまをする、をしてしまった・・・。本当に申し訳なく思っています。ごめんなさい。
パンダさんのおっしゃること、よく解ります。その通りだと思います。
最近よく思うのですが、人生っていろいろなことが起こるけれど、でも前へ進んで行くんだなぁ・・・って


、FOXさんにも、きつかったですね。ごめんなさい。

なっちゃんさん

 水を差すとか、じゃまをするとか、そういうことは全然思いませんでした。なっちゃんさんの書かれることは私にもよく分かりましたし。もちろん謝っていただくことなど全くありません。

 いずれにせよ、いろいろなことが起こりながら、時間をかけてでもぼちぼち前に進んでいくということで、今後ともよろしくお願いします m(_ _)m

なっちゃん様

物事の捉え方や感じ方は、人によって違います。
相手が引いたからといって、納得できる人もいるし、そうではない人もいます。
例えば、夫に浮気をされた妻がいるとします。
「男なんてそんなもの」と、最初から古風な考えで割り切る妻もいるかもしれません。
でも、たとえ「ごめんごめん、もうしないよ」と、謝られたからといってすべて水に流せるか、と、謝られた後も割り切れない思いの妻だっていますよね。ましてや他人に「ご主人謝っているんだし、いつまでも言うなんてだめよ。ご主人これ以上どうすればいいの?。いい加減に許してあげたら?。」などと言われたら、妻としてはもっと悲しくなるとも思うのですが。

また、前のコメントで、私は「ビジネスが絡んでくるなら、ただの人間関係だけでは済みません」と、書きました。
もし、他愛の無い話題で、悪意の無い細かい言葉尻を捉えて喧嘩するのであれば、「まあまあ…」というのはあるでしょうし、許し合うことも大切なこと、と、私も思いますよ。
でも、今回は、ビジネスが絡んだ話でしたので、他の事と一緒にはできない問題だと思いました。
それに、こういう微妙な問題を扱っているブログに集まってくる方々には、ブログ主さんに対する他の人にはわからない信頼の深さもあったと思うので、当然、その分の怒りも増したのだと感じました。

飛び入りさん様

飛び入りさんの考えておられること、よくわかりました。
ていねいに説明して下さって、ありがとうございました。

飛び入り様、上の ”飛び入りさん様” ですが
間違えました。飛び入りさんが、なっちゃん様と様づけで呼びかけて下さったので、
私も、様でなくては失礼か、と様づけにしたら”さん様”になっていて、取り方によっては失礼と感じられる事もあると気付きました。

極力、誤解は避けたいので、書き込みました。

ていねいに説明して下さったことには、本当に感謝しています。

なっちゃん様

飛入りです。上記の件、全然なんとも思っておりません。
私も最初は「さん」を使っていたような気がしますが、途中でうっかり「様」に変わって、
そこから「様」にしていたような気がします。もし、気にされている方がいらっしゃったら済みません。
私自身は、自分もこんなですから、何も気にしておりませんので。

ただ、少し気になったことがありました。
>極力、誤解は避けたいので
とのことですが、ASと定型の間の誤解のことを考えているのでしょうか。
もし、そうであれば、私は、ADD寄りかとは思っていますが、ASではありません。 
AS、ADD、定型などの、医学的な定義や基準、それぞれの関連性などを厳密に語れるほどの知識はありませんが、自分の物の捉え方などは定型と同じではないかと思っております。

飛び入り様

私は、飛び入りさんは定型と思っています。確か、そう自己紹介されていたと記憶しています。

誤解といったのは、リアルな場なら、その時の様子からも普段の私からも大体わかってもらえて、「またおっちょこちょいやってるよ。ほんとに~」で終わる事が、書き込みだけだと、そういう理解の助けになる情報がないので、思わぬ誤解を生むかもしれない。
なので、コメントする時は、定型、ASに関係なく誰に対しても、細心の注意が必要だと気付いたからです。
特に私は、前に趣味のブログに一度コメントしたことがあるだけで、慣れていないので気をつけなくてはと思った次第です。

そんな訳ですので、これからもよろしくお願いいたします。

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