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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2012年6月23日 (土)

愚痴

 昨日パートナーと色々話ながら思ったことなんですけれど、定型って人に慰めてもらいたくて愚痴のように言う言葉が、結構有るんじゃないでしょうか。それも「慰めてほしくて」というふうにはっきり意識して言うだけじゃなくて、ほとんど無意識のうちにそれを求めているような言葉。

 たとえば、「なんかむなしくなっちゃった」とか言えば、「どうしたの?なにがあったの?」とか聞いてそれに応じて慰めてほしいという気持ちがくっついてるし、「俺ってばかで、どうしょうもないね」とか言えば、「いや、そんなことないんじゃない?」と言ってほしかったり、「私の努力が足りなかったんです」といえば「いや、君なりに随分頑張っていたよ」と評価してもらいたかったり……

 もちろん人によってどの程度そういう言葉を使うかは個人差は有るんでしょうけれど、少なくとも自分について考えてみると、意外に無意識にそういう言葉を沢山使って居るなあと思ったんです。で、なんでそう思ったかというと、パートナーと話していてそういう「慰め」的な言葉がまず帰ってこないので、なにか中途半端で満足できない気持ちがそのたびに起こっていたことに気がついたからなんです。

 パートナーが言うには、言ってみれば「口先」で「慰め」の言葉を言ったとしても、それで何か問題が解決するわけではないし、意味がないでしょう、ということです。むしろ「口だけ」の「白々しい言葉」になってしまうんじゃないか、ということなのかと思います。そうじゃなくて、具体的になにか解決策を提案したり、問題点を明確にしたりとかいうことなら、それは話す意味があるけど、という事になるんですね。

 定型の場合はただ愚痴を聞いてほしくて、「ああそう、それはひどいね」とか言ってもらえればそれだけで気持ちが少し楽になったりするところがあったりしますけれど、少なくともパートナーの場合は私に対して愚痴をこぼすと言うことはまずない。ただ聞いてみると職場では意識的に愚痴をこぼすことはあるんだそうです。なぜかというと福祉関係の仕事で担当している人についての愚痴は、それは「あの人はこういうところがあるから、注意して対応しないといけない」とか、「対策を考えなければならない」とか、なんか意味ある情報の交換になるからと言うんです。アスペの方が苦手と言われる「ほうれんそう(報告・連絡・相談)」を意識的にやっているとも言っていました。

 考えてみれば定型が愚痴るときには慰めてほしいという気持ちと、それだけじゃなくて、お互いの今の状態を相手に伝え合う、という意味があって、結局情報の交換をやっているわけです。それでそのときにすぐ何かの対応策が見つからなくても、普段からそうやって情報交換しておくことでいつかふっと解決策が誰かから出てくることもある。別にそのことを意識しながら愚痴っている訳じゃないんだけど、結果としてそういう効果もあるんですよね。だから愚痴は心理的にも実用的にも定型にとってはかなり大事になるんでしょうね。

 つまり、愚痴を言い合える関係というのを定型は結構求める。それは一種の甘えでもあるし、助け合いでもあるし、お互いの絆作りにもなるから、特に自分にとって大事な人との間ではそこは自然に求めるのでしょう。ところが多分アスペの方にとってはそこに意味を感じられないのかなと思う。そうするとここでズレが生じちゃうわけですね。定型にとっては大事な「おもいやり」が成り立たない。アスペにとってはどう答えていいのか分からない、意味の分かんないことを言われて戸惑ったりいらだってしまう。

 なんかそんなことが有るような気がしました。

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コメント

「なんかそんなことが有るような気がしました。」どころじゃないです。
「有るんです」と断言ですね。このテーマの答えは。

定型は、本能的に言葉の向こうや、言葉の裏や、言葉の奥底や、言葉から香る何かに反応しているのだと思います。それを「共感」や「思いやり」という表現をしますが。
過去にネット上でアスペルガーの人が「聞いた言葉は頭の中で文字化される」とコメントされていました。
定型も、顔の表情や声の調子や言い方というヒント無しに唐突に「あーあ」と書かれたメモ書きを突きつけられたら「ナニコレ?」ですよね。元気の無いため息だなんて思いませんよね。

「あーあ」に、定型同様のいろんなヒントがあれば、アスペルガーの人も理解や受け取り方や感じ方が違うはずです。

私もアスペルガーの友人と口論になるきっかけの1つは、友人の言い方が愚痴や弱音だと感じて、自分なりに慰めたり誉めたりした言葉に異論反論正論という思わぬジャブをくらう時です。
友人は慰めてもらいたくて言った訳ではないので、そこに慰めの言葉がくるのは非常に違和感や反発が生じるらしいです。それは全く正論ですが、うっかり定型システムにのっとって、慰めたり励ましちゃイカン場面もあるわけで、もう、それはお互いの流儀の違いとしか言いようがありません。

また、こちらがつい、愚痴や弱音を吐いた時には、それこそ友人の「しかしですねぇ〜」「あ、それについては〜」という持論特論正論が展開され「ひぇ〜うっとーしぃー」という展開になることも・・・。

表情、感情、ニュアンスなどというオプション無しの言葉・・・それはまさしく文字・活字かも知れません。


トマトさん

「私もアスペルガーの友人と口論になるきっかけの1つは、友人の言い方が愚痴や弱音だと感じて、自分なりに慰めたり誉めたりした言葉に異論反論正論という思わぬジャブをくらう時です。」

 ここを読んで、ああなるほど!と感心してしまいました。如何にもという感じです。

「表情、感情、ニュアンスなどというオプション無しの言葉・・・それはまさしく文字・活字かも知れません。」

 ふーむ。私のパートナーは小説とかも好きでよく読んでるんですよね。小説とかは文字・活字の世界でもあるし、そこから表情・感情・ニュアンスなんかも出てくるじゃないですか。だから彼女もどういう感じかは分からないけれど、やっぱり何らかの意味では小説を読むことで表情・感情・ニュアンスの世界を体験しているとは思えるんですね。もちろん日常生活の中でも泣いたり笑ったり怒ったり、といったことはいくらでもあるわけですし。(ただ「なんでそこで怒るの?とか、そういうクエスチョンマークが付いたりすることは良くあることですが)

 そのあたり、どう理解したり表現したりできるのか、なかなか難しいなあと思います。

こんばんは。

パンダさんが例にあげられてる「なんかむなしくなっちゃった」を私が友人とかから聞いた場合、まず感じるのは恐怖です。経験上その言葉に「どうかしたんですか?」と訊きかえしたら、私に対する簡単な小言がはじまることが多かったので。
残りの二つに関しては、相手がどのような言葉を望んでいるのかが曖昧です。
だから経験上、「黙ること」を覚えました。
頭の中ではパニックですが(笑)
「わざわざ、私に言うって事は何かあるのよね?でも最初の言葉を間違えたら失礼だし。」と…

愚痴をただ訊くだけで良いのか、一緒に解決策を考えれば良いのか…それらの言葉からは判断しにくいです。
カウンセラーと話していたのは「はい。いいえ。どちらかでお答えください」とか「話だけ聞いてもらえませんか?」とかの、相手が私に何を望んでいるのかがわかる札みたいなのがあったらよいね、でした。

診断される前は答えたりもしていましたが、診断後『言葉を額面通りに受け取る』特徴を知って曖昧な言葉だったり、言葉と行動が一致してないように感じてしまったものに対しては、慎重になるように努めています。

ですが私自身は愚痴を言い合える関係を求めてはいます。
ただ前提としてそれが、相手がもとめているものと同じような【愚痴を言い合える関係】なのか、がわかりませんが。
あとは、0か100思考が悪く働くと一種の甘えから簡単に依存傾向になりやすかったりしたので、愚痴を言う相手を分散するようになりました。とことん一人の相手に対してだけ愚痴を言わないようにしています。大事な人であればあるほどに無意識に避けようとしています。

仕事場で愚痴が言えるのはそこが仕事場だからでした。勤務時間中の仕事に関する愚痴は、仕事のうちにはいる、と思っているから言えたりもします。
時間とかの制限があるので依存しにくくなると感じているからです。

「愚痴」を読みまして、定型コミュニケーションは、自分の状況とか心情とかを「断続的にリーク」しあって、それに肯定的に反応することで成り立っているのだろうと思いました。
自分の勘違いかもしれませんし、ヘンな行動かもしれませんが、仕事場や家庭でも、自分の状況を独り言で実況中継ダダ漏れです。大事そうなことは仕切りなおして「ホウレンソウ」しますが、その前の独り言はクッションになっているようです。

他人から見れば、僕が愚痴を言っている様に見えるかもしれませんから、そのレベルでは「愚痴を言うAS」は存在しています。(自分を叱る言葉もいいますから、奇異に映るかも。そういったテーマ、ありましたね・・・)
他人の話は(愚痴を含めて)まともに受け止めることにしています。冗談も頼み事も区別がつかないのでいったんノリます。冗談をまともに受け止めてから、「しもたー!」というボケはアリと思っていますし、自分の関係する話をスルーしてしまう失敗を防げます。
ぼくの個人的印象としては、愚痴については、心理状況や個人差が「ASか定型か」よりも大きいと思っています。個性として、別の軸ではないかという考えです。

そうはいっても、愚痴を雑談の一種と考えると、受け止め方はASと定型は質が違うかもしれません。小梅さんも指摘されていますが、愚痴を言う人は「ただ聞いて欲しい」場合があるらしいですね。僕の家内は、僕に愚痴を言うことがありますが、それに対して僕が改善案などで応ずると怒り出すことが多いです。「そうだねー」と聞いて欲しいのだと言います。こっちは、改善のために相談されているのかと真剣なのに。まあ、仕事場でも家庭でも、「まともに受け止める=硬いけど真っ直ぐなヤツ」キャラでいければ(多少の行き違いはあっても)御の字と思っています。

本題から逸脱してしまうかも知れませんが、
小梅さんが【0か100思考が悪く働くと一種の甘えから簡単に依存傾向になりやすかったりした】とコメントされていますが、具体例で言うと、どのようなことでしょう?

医師から「アスペルガーの人には周囲の共通理解が一番大切」とアドバイスされたので、私はアスペルガーの友人の共通の友達に筆舌を尽くして説明して、さまざまな理解や協力を求めたのです。
周囲の友人達は「自分が出来ることがあれば」とか「何でも言ってくれ」と前向きの好意の意志を表明してくれました。
しかし、肝心の当人が「僕が相談する人はトマトさん」「僕が1対1でデート的に楽しみたいのはB子さん」「その他は、誘われたら会う」などと、一方的な接し方で徹底的なルールのような関係性を崩さないので、私とBさん以外は「自分らは必要とされてないんだ」と、とても寂しく疎外感を受けたのです。

これも人に対しての「関心か無関心か」「好意か苦手か」の極端なコミュニケーションに感じるのです。
自閉圏の子供さんが、人間関係の全てを(例えばですが)母親1人でまかなおうとするような極端さなのでしょうか?

玄さんの「愚痴については、心理状況や個人差が「ASか定型か」よりも大きいと思っています。個性として、別の軸ではないかという考えです」という意見に同意します。

私も愚痴を言うことがありますが、ただ言いたいだけの独り言みたいな感じで(ちなみに、私も独り言での実況中継ダダ漏れのクチです)、同意も解決策も求めていません。相手を鏡・反響板としての独り言とでもいいますか、話しているうちに自分の考えがまとまってきたりします。

自閉圏外の人の愚痴は、相づちやその人の意見に対する同意を求めているもので、「解決策」や「改善案」を求めているものではない、ということは学習しましたが、その前段階である「愚痴なのか意見を求めているのか」を判断するのが難しいです。そこではずすことがしばしばあります(苦笑)。

「これは愚痴です」とあらかじめはっきり表現してもらえれば助かるのですが、多分、その辺の微妙な非言語的表現を理解できていないんでしょうね・・・難しいところです。

こんにちは。
パンダさま、主題から逸脱してしまい申し訳ありません。

トマトさま。
はじめまして。ご質問の答えになるかはわかりませんが私の失敗談です。

未診断の頃友人から「なんでも言って!いつでも」と言われました。最初は遠慮して小出しにしてましたが、何度か繰り返すうちに【いつでも話が出来る相手】と認識をしてしまったようです。そんな時話を聞いて欲しい時に、「そんなの聞けない」と言われました。予測出来ない返事に軽くパニックになって、ゼロ百思考で「拒絶された!」ってなり、それ以降会えなくなりました。
どこまで甘えたり頼ったり出来るのか?の距離の取り方がはかれません。総じて【近い距離】になりがちです。
相手の全部を一番に知りたいし、私の全部を一番に知らせたい。書いていて重いなぁ〜ってなりますが、小さな甘えからすぐにそうなる事が多かったです。
そんな失敗を生かして今はカテゴリ毎に話す相手をわけてます。

友人の方はトマトさまとB子さまの関係性を大事にすることで、もう友人関係のキャパが一杯なのかもしれません。少くとも自分から働きかけれる関係は。
私自身も余力があった時に声をかけられて参加する中で相手の事を知って、自分の事を知ってもらって、自分も相手も無理しない関係性の作り方のコツを習得出来たと感じたらキャパを拡げています。

小梅さんへ

質問へのお答えをありがとうございます。

【友人の方はトマトさまとB子さまの関係性を大事にすることで、もう友人関係のキャパが一杯なのかもしれません。少くとも自分から働きかけれる関係は。】

この人間関係のキャパという概念に、気がつきませんでした。
長年のストレスの霧が晴れたような気分です。本当にありがとうございます。

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