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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2012年2月24日 (金)

好きって何?

 最近なんですけど、恋愛感情って何って、改めて考えさせられているところがあります。なんかアスペと定型では愛情の形か表現か内容か、よく分からないのですが、なんとなくズレがありますよね。なんとなくというか、大きくと言うべきかも知れませんが。

 それで最近、私のパートナーは「自分が本当にあなたのことが好きなのかもう一度考えてみる」とか言ってるんですけど、別に嫌われている感じはないですし、良くしてくれるとろは良くしてくれるし、「好きじゃないから別れましょう」みたいな話とは違う感じなんですけど。

 なんか、多分、「好きってなんなの?」ということを改めて考えてるんじゃないかと勝手に想像してるんですが、そうすると私の方も一体何だろう?と考え始めるようになったんですね。

 たとえば恋愛感情と夫婦愛ってどういう関係なんでしょう?恋愛感情の深まったのが夫婦愛とか?そこに性愛がどう関係するんでしょう?さらに家族愛とかもありますよね。とか考えるとなかなか難しくって (^ ^;)ゞ

 人類愛とか博愛とか、なんかそんなすごいものとは違うんだろうとは思うんですけど。やっぱり具体的な個人同士の間の愛なんだろうし。

 私の場合は、定型は大体そうじゃないかと思ってるんだけど、やっぱり好きっていう感情と性愛は切り離せないところがあります。でももしかするとアスペの方はその辺が意外に切り離せたり、結びつきがそれほど強くなかったりと言うことがあるんじゃないだろうか、という気がするんですね。

 そうするとそのズレの問題はやっぱり真面目に考えるべき結構大きな問題の一つだと思うんだけど、どう考えたらいいのか、実際どうなのかも含めて、まだよく分からないです。(なんかわかんないことだらけですね (^ ^;)ゞ) 

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コメント

独身者ですみません…

自分が鈍感なのか、アスペ的に「空気が読めない」ことなのかわかりませんが、
よほどわかりやすく表現されないと、好かれていても気がつきません。
好きとか言われても「は?いきなり何」と思いがちです。

自分から恋愛感情を持つことはあります。
でも距離感が難しいです。
べたべたされるのが苦手ですし、精神的にも、そのうちウェットになってくる男性だと、逃げ出します。
これまで、おつきあいしても結婚という発想になったことがなかったので、ほかの方のことをお聞きしたいです。
私にとって結婚は、ものすごく不思議で不可解なものです。

はじめまして。偶然こちらのブログに行き着きましたが、すごいボリュームですね。。。少しずつでも過去のコメントを読ませて頂きたいと思います。場違いなコメントをしてしまうかもしれませんが、宜しくお願いします。
僕はアスペで家内は定型、結婚10年余、子供三人です。
好き、という言葉/感覚は共有は難しいかもしれませんね。アスペは「好き」だけでなく多くの感情概念を、ゼロベースで状況証拠から推定して理解を試みているのではないでしょうか。それと、基本的に「程度」の把握が苦手なところへ、目に見えない「気持ちの強さ」の話題ですから、三重苦に難しいです。ただ、自分の感情・パートナーの感情・二人の関係をより深く知ろうとするテーマとして大切と思いました。
性愛との関連については、ゼロベースなだけに切り離して理解しているかもしれません。
理解の筋道はアスペの人によって推定の材料になる経験が違うので、様々だと思います。

さかなやさん

 結婚は不思議というのが不思議です (^_^)
 やっぱり好きという感情が深まって、性愛も深まって、子どもを産むことが
 視野に入ってきて、という流れの中には(順番逆の人もいるけど)、
 結婚がすっと割り込んで来ちゃうんじゃないでしょうか。

 逆に言うと子どもが欲しくない人は結婚へのこだわりもないのかな?
 でも子ども作らないという約束で結婚された方もあるしなあ。

 本日の答え:謎。

玄さん

 初めまして。どうぞよろしくお願いします。
 
 「好き、という言葉/感覚は共有は難しいかもしれませんね。」

 うーん、やっぱりそうなのか。
 
 「理解の筋道はアスペの人によって推定の材料になる経験が違うので、様々だと思います。」

 ここがまた難しいところですよね。定型同士の個性の差以上の違いをアスペの方同士の間では持っているのかも知れないし。それにしても、

 「性愛との関連については、ゼロベースなだけに切り離して理解しているかもしれません。」

 これもまた考えさせられます。

>玄さん
「ゼロベース」という言葉がすっと入ってきました。
なるほど!と思いました。
恋愛、結婚においては共有/共感の問題が、ほかの人間関係よりさらに求められますから、そこを深めていかないと難しいのですね。
私自身は、いつも共感のことで行き詰まります。(家族ともそうです)

>パンダさん
パンダさんとっては、自然な流れなんですね。
「人と一緒に住む」「子供(苦手です)を生み育てる」ということがとても大変に思えて、
「自分の生活」や「仕事をきちんと続けること」と両立できるか、
と考えてしまいます。若いころからそうでした。
さびしいっていう気持ちがないので、困らないんですが、いつも「自分が自分が」なんですね。

おはようございます。
感情の「共有は難しい」と書いてしまいましたが、「完全に一致は難しい」という感じの方が、正しいかな・・・修正させてください。
「難しい」を、困難(手間暇と紆余曲折)を伴う、と認識していたもので。不可能です、と言いたかったのではないのです。
共有(同じ感情である事を確認)する方法はなんですか?僕は、お互いが「一緒だね。」と言う以上の事は無いのではないかと思っています。正確には「完全一致」していなくても、同じ体験をし相手が許容できる発言の交換をして、納得感があればいいのでは。
そこを「ホントに一緒かどうか」を言葉の定義を検討するかのようなアプローチで突き詰めようとすると、「難しい」になると思うのです。

私自身は、パンダさんと似たような結婚観です。
が、ASの妻ははっきりしています。
「結婚の目的は子ども」「子どもができなかったら養子を取る」とか、
ライフプランとか、結婚前に細かく話しあいました。
同じ目的のために協力する同志の関係です。(妻にとっては)

ちなみに、子どもを育てる目的は「子どもを幸せにする」、
具体的にいえば「子どもの自己肯定感を育てる」ことなので、
二人の子どもに関してはよい母親です。

目標をたてたらぶれず、なまけず、流されず前進するところは
心から尊敬できます。

ふと思ったのですが、「共感」というものは、困難な状況になるほど
(定型にとって)必要になるものかもしれません。
我が家では共感以外の面がほぼ満たされているので、
共感の必要度が低くなり、うまくいっているのかもしれません。

オレンジさんの奥様の、目的、同志という考え方、すごく明快ですね。
目的がはっきりしてれば、こちらの振る舞い方も変わってきそう!
目から鱗です。

困難な状況での「共感」。。。
個人的にこれがすごく苦手です。
病気のときや疲れているとき、共感をされるのが嫌で(説明しなければと余計気を遣うから)、
具合の悪いときはひとりに限ると思ってしまいます。

共感の必要度が低いというお二人の関係、とてもステキだと思いました。

玄さん

 「共有(同じ感情である事を確認)する方法はなんですか?僕は、お互いが「一緒だね。」と言う以上の事は無いのではないかと思っています。正確には「完全一致」していなくても、同じ体験をし相手が許容できる発言の交換をして、納得感があればいいのでは。」

 もうちょっと言えば、完全に一致しているとも言えないし、一致していないともいえないわけですよね。なんか客観的には。たとえば脳科学がいくら進んでみたところで、同じ神経細胞が二人で同じように興奮しているから「二人の体験は一致している」なんて、理屈から言って言えるはず無いもの。(そう言うことにしておきましょう、というだけのことで)

 それよりおっしゃるようにお互いに納得できる感が大事なんだろうと私も思います。

 
 オレンジさん

 オレンジさん夫婦のお話はほんとにある意味(良い意味で)衝撃的です。お二人はどういう過程でそういう状態に到達できたんでしょうか?子どもに対して「自己肯定感を育てる」なんて、ほんとにむつかしいことと感じるんですが、私のパートナーなんかはそこがどうしても私と感覚が共有できなくて、話し合っても何しても通じ合わいませんでした。で、子どもがしんどい状態になってなんとかそこを切り抜けた後、アスペのことを学んだパートナーがすごい罪悪感に陥ってしまったりして、ほんとにむつかしい。それがオレンジさんの奥さんのように進むというのは一体何が違うのか。ほんとに衝撃的。

 オレンジ家の経験からみんなが学べることが凄くあるのかも知れませんね。

さかなやさん

 「共感の必要度が低いというお二人の関係、とてもステキだと思いました。」

 ああそうか、そういう(ステキと言う)見方が成り立つんだ、とこれも目から鱗です。
 やっぱり私の場合、共感への執着心を未だに離れられないもんですから (^ ^;)ゞ

最近、徐々に気持ちの整理ができてきて改めて思うのですが、私は彼のことが好きで大事なんだなぁと感じています。
子供達も彼との間だから産む事が出来たし、育てることができたのだと思います。
で、その好きっていうのが何なのかっていう事なんですが、私の中での定義としてはあったかい気持ちになることです。
だからとにかく彼が幸せを感じてくれてればいいなぁと思っています。
その幸福感が子供達のためにも一番大事なことだと考えています。
自分にできることは、彼と子供達のためという名目で生活を混乱させる事ではなく、離れたところで自分のやるべき事をやることなんだと考え生活しています。
友達なんかは何で彼のことを好きとか言えるの?信じられない!っていうのでアスペ的な考えなのかなぁ?と思ったので、パンダさんにご報告にきました(笑)

yukipom さん

 書いていらっしゃることを見ると、ほんとにアスペの方の誠実なやさしさを感じます。
 場合によってその表現の仕方が定型とずれて理解されなかったりしますけど、
 yukipomさんのお宅ではお互いに幸福感を感じられているとすれば素晴らしいですね。
 
 「何で彼のことを好きとか言えるの?」っていう友達の言葉、どういう意味なんでしょう?
 その友達は彼のことを余り好きじゃないっていう意味ですか?

 なんにせよ「ご報告」ありがとうございました (^o^)

いえいえ、友達からすると離婚に至るまでの経緯の中で私にとっても辛い出来事などもありました。具体的なことでいえば彼の両親や義理の兄弟との付き合い方(ご両親とは同居で、義理のお姉さんが敷地内に住んでいました)なども当たり前の違う私には理解できず悩んだことも多くあります。
また、セックスレスの問題もあり彼から「性欲はあるけれどお前は相手にできない」といった内容のことを言われたこともありました。
そういった問題に対して、私にとっては誰でも悩むものだしと思っていたり、特に人と価値観の違うような感覚は診断前からありましたので自分の方に問題があるのだと常に思っていましたが、しかし、話をしているとどうやら一般的に考えて我慢しなくてもいいようなことも多くあったように友達は感じるようで「普通に考えて嫌いになるでしょ?」と言うのです。
感覚の問題もあるのでしょうが、普通が私にはわかりませんのでまだ好きでいられるのでしょうね(笑)

さかなやさん

ありがとうございます。
自分の考え方とはぜんぜん違うけど、自分も「好きな人と結婚して楽しい家庭」と
いう自分の望みがかなっているので、あまり違和感がないです。

パンダさん

妻は「先がわからないと不安」というのがとても強いので、育児書・専門書まで
3桁以上読破しています。
情報をとことん集めて出した結論です。

そこに至る経緯は、一見AS属性と反するようで、わかりにくいかもしれませんが、
ASの人の多くがされるように、彼女が不適切な養育を受けて育ったため、です。

徹底的な人格否定と暴力。
それらを自分がされていやだったからこそ、「相手の意見や価値観を大事にしよう」と
いう信念があります。
思うだけでなく、「実行する」。
すごいと思いますが、複雑な気持ちにもなります。
「普通そこまでできないだろう」というくらいやりますから。

オレンジさん

私自身の子供に対する感覚として「子供達の人生は子供達のものなので何で私にどうなって欲しいのかを尋ねるのだろう?」と感じていたので子供が人生でより多くの選択ができる状態に導くのが親のすることだと考えていました。その考えが、私が母親にたいして「私は所有物ではないのに何故に母親のために生きねばならないのだろう?」と考える部分と結びついていたのかー。と同時に多くのアスペさんは不適切な環境で育つという文章で、私が母親に感じる嫌悪感の原因がその辺りにあるのかなぁと思ったりしました。私の場合は自覚しなかったし、みんなそういう中で育つんだ、と思っていたので最近になってみんながみんな辛いと思い続けてないと知ったので今更なんですけどね(笑)
でも、今の自分のことは好きだと思えるので、案外これでよかったのかもなーとか思っています。
横ヤリすみませんでした。ありがとうございます!

yukipomさん

 「自分は普通じゃない」という理解の仕方をした場合は、「だから全部自分が悪い」というふうに考えてしまいやすくなるんですね。つらいところだなと思います。アスペ的「普通」というものがもう少しはっきりしてくると、アスペの人は「これは私たちの普通なんだから」と自信(?)を持てるかも知れないのに。

オレンジさん

 「自己肯定感を育てる」という、感情面が大きく関わる課題に、ものすごい知的な努力で対応され、しかも乗り越えられたと言うことが凄いことだと思いました。暴力はなかったものの、私から見て徹底した人格否定と感じられる養育は私のパートナーも経験してきたように感じているのですが、オレンジさんの奥さんのような展開とはまた異なった展開になったということも印象に残ります。なんというか、とても考えさせられます。

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