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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2011年11月 3日 (木)

Pさんから投稿

Pさんから以下の投稿(疑問・質問を含む)を頂きました。ありがとうございました。

「ポイントは、①結婚する前は問題とならなかったのか ②アスペのせいか性格のせいか不明で困る ③お互い傷つくことがある」ということだそうです。

===========================


わたしが以前恋愛関係にあった
人がアスペでした。

彼からは直接アスペとはいわれてませんが、結構言動が奇怪(すみません)に感じられる、
私は前は彼のことを本気で「エイリアン」と思っていました。本人聞くと、「人間だよ」とはいうのですが、信じられませんでした。
ただ、パンダさんのブログを拝見して、「あるある!」ばかりなのに驚き、
彼はアスペルガーだったのね。と気づきました。

彼は、周りがうるさい場所にいくと、しおれたようになったり、
普段は普通なんだけれども、2人きりで部屋にいるようなときは、幼児のような雰囲気に変わったりする(そのままで社会に出たらいじめられそうな感じになる)ので、不思議でした。

あと、彼はアスペだと気づかれるのが嫌みたいでした。私と疎遠になってしまったきっかけも、私が「○○さんは変わってるよね」といったからでした。
私は、彼が私にした行動に、ちょっと釘をさすくらいのつもりで言ったのですが、彼はその言葉をそのまま受け取ってしまい、かなり傷ついたようでした。

そのときは、私は彼がなぜ傷ついたそぶりを見せたのかもわかりませんでした。
それから、疎遠になってしまいました。

そこで質問なのですが、パンダさん(orみなさん)は、パートナーの方と結婚される前は、
「あれ?」って思ったり、それでケンカしなかったのでしょうか。

私と彼は、言い合いをしたり、「未知との遭遇」体験の連続でした。結局すれ違いばかり(一見心無い言葉を言われて傷つく、親しいはずなのに、そっけなく感じる)でした。


お付き合いしているときは気をつけて隠しているのでしょうか?
それとも、パンダさん(orみなさん)のパートナーは、
一緒に生活して初めて、問題が起こってくるようなタイプでしょうか?
私が関わった彼は、結構重度(という言い方はよくないかもですが)だったのでしょうか。


アスペルガーのこと、それにともなうコミュニケーションの齟齬は、
好きな気持ちだけでは、どうしようもなくて、傷つくようなことがあっても、それが相手の性格によるものなのか、アスペのせいなのかもわかりません。

それに、「負担」の記事もそうですが、アスペの人の発言で、こっちが傷つくこともあるけど、意図せず定型側もアスペの人を傷つけてしまうから、辛いです。

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コメント

Pさん

 私の場合はなにしろ自分が変な人間なものですから、(^ ^;)ゞ 
 学生時代は周りも強烈に変な奴ばっかりでした。
 そういう意味ではすごいまともな方に見えたかも。
 あと、重度の自閉の子達との付き合いもあったから
 パートナーのそういう傾向の部分は「こういう性格」くらいに
 感じてたのかも知れません。

 記事にも書いた事があるんですが、自分の母親とは
 正反対の人を求めていたんですね。でそこはぴったりだった。
 だから一緒に暮らし始めても、満たされる部分は多くて、
 そんなにそんなには違和感が無かったんです。
 全くないというわけではないにしても。

 でも子供ができて子供に対して私が考える「共感的関係」と
 パートナーが考える「子育てで大事な事」が完全にずれちゃって、
 そこからお互いのズレが顕在化してきた感じがします。
 なにしろ子供のことですから、「まあ大目に見ておこう」とは
 行かないわけです。

 で、心配したとおり、定型の子供は親のずれた子育てに苦しんで、
 二人とも深刻な状態になり、私はついに鬱になる、
 というなんかお定まりのコースを進みましたね。

 Pさんの元彼(?)については社会生活を一応送れているという意味では
 すごい重度という風には言えないような気がします。
 私のパートナーも何度も職場を変えて、ようやく今コツを掴んで
 資格を取って結構長い事務めていますけどね。
 でもやっぱり職場から帰るとへとへとになっています。
 定型的職場環境に合わせるのがほんとに大変なんです。

Pさん、初めまして。

>そこで質問なのですが、パンダさん(orみなさん)は、パートナーの方と結婚される前は、「あれ?」って思ったり、それでケンカしなかったのでしょうか。

結婚後のことは、あちこちでたくさん(すぎるほど)書いているのでここでは触れませんが、結婚前のことをチョット書いてみますね。

私たちの場合は、職場の同僚である友人たちと一緒にあれこれと活動をする仲でした。仕事の場以外でも、しょっちゅう数人で勉強もし遊びもし、という関係ですね。そういう関係で2年ほどつきあいがあったので、、もうお互いに、いいところも悪いところも、知り尽くしている・・・そう思っていました。なので、結婚と話がちょっと出たときには即決。

即決の後、結婚に向けての準備期間に「あれ?」と思うことがけっこう続いたのですが、「あれ?」とか「このまま結婚してしまっていいのかな?」と思いつつも、期間的に迷う余地がないまま結婚式の日がやってきた・・・というのが実情です。

それから20数年経った今、すったもんだの末の今では、結婚してよかったと心から思っていますが。

パンダさん、カレンさん、ご返答ありがとうございます。

パンダさん>
>定型的職場環境に合わせるのがほんとに大変なんです。
きっとそうなんでしょうね。「合わせる」のが、
私からすると、「隠す」っぽく見えるんだと思います。
私は、どちらかというと素直なほうで、「いつでも素の自分で勝負」
なタイプなので、人前で「合わせる」という感覚自体があまり理解できなくて。

パンダさんが重度でないとおっしゃられるのは、専門的知識の観点からですよね。
コメントをいただいて、彼は「合わせる」のが、とても上手だったんだと思いました。
その影では、すごい努力してるんでしょうね。
私は彼を見たときに、「地球に一生懸命なじもうとしてるエイリアンが一匹いる・・」と感じていました(笑)
他の人は気づいていないけど、なんか浮いてました。

カレンさん>
なるほど~。カレンの夫さんは、お友達がたくさんいたのですね。
彼の場合は、お友達はあまりいないようでした。
だから、たまに仲良くなれる人がいると、「ともだちができてうれしい」といってました。
接していても、「変だといいうことで、過去に排斥経験あり」な感じでした。自分が少し変わっていることを気にしてる風でもありました。
同じアスペルガーでも、目立ちやすい(人間関係で問題となりにくい)特性と、目立ちにくい特性があるんでしょうか。
友達関係と、職場の人との関係でも違いそうです。

それにしても、パンダさんも、カレンさんも、結婚して「?」が多くなるっていうのが、
共通してるということは、興味深いです。
やはり結婚前はアスペ側の人が多少合わせて(?)くれてる必要があるのかなと思いました(結婚後も多少合わせてくれるといいんでしょうね。。)。
私は彼に出会ってびっくりの連続だったので、面白く切ない、複雑な思い出となっています。

Pさん、はじめまして。
自称アスペルガー疑い(未診断)の繭と申します。夫は定型と思われます。
私の側からの話なので、夫の感じていたこととはズレがあるかと思いますが、ご参考になればと思います。

私たち夫婦の場合は、お付き合い当初から夫は違和感を感じていたようです。
私はそれまで異性に興味が薄く、付き合ったりはしたことがなかったので、それが原因かと思っていたそうで、初めの頃は「普通は…」と文句をよく言われました。それでその頃、私はすっかり「普通」アレルギーになった程です。
私はどちらかと言うと静かで目立たない方だと思いますが、こと夫との関係においては、女心の欠落がとても目立ったようです…。

私自身は自分がアスペルガーかもしれないと思うようになったのは、ごく最近のことです。
「普通」アレルギーになる前は、自分は普通の人間だということに疑問はありませんでした。この違和感は何だろうか…というぼんやりとした疑問は幼い頃からあり、十代の頃には簡単な本で自閉症の症例を調べてみたりもましたが、当時は結局分からず終いでした。(今でもはっきりと診断を受けた訳ではありませんが)

そんな訳で、お付き合いに当たって隠すようなことはしませんでしたので、それはもう…摩擦だらけでした。
私たちは同棲を経て結婚をしました。同棲は私の方から言い出したことで、生活を共にしてみないとお互いに分からないことが沢山あると思っていたからです。案の上、問題山積で、私は鬱で通院に、夫は鬱寸前になりました。
私にとっては結婚がとても恐い事で、最大のハードルでしたので、結婚を決める前までが一番激しい時期でした。結婚をはじめとして、夫からしてみれば訳の分からないこだわりが沢山あったのだと思います。その後は徐々にではありますが、段々落ち着いた日が増えるようになり、6年目となる最近はかなり平和になって来ました。

定型的環境に合わせる件については、仕事をしていた時は、かなり意識して合わせていました。
仕事中はほとんど過集中状態で、自分で疲れているかどうかも分からないのでなんとか出来てしまうのですが、特にひどい頃は帰り道、駅から自宅までの十分の距離が歩けなくて、毎日タクシーで帰ったこともありました。

それから、家の中ではかなり自由に(踊ったり、変な言葉を言ったり、夫に楽しく絡んだり)振舞っているので、外とは違います。たまに外でも少しだけやってしまいますが、家でも外でも奇声を上げたりはしません。

取り留めもなく書いてしまいました(^ ^)

繭さん
コメントありがとうございます。過集中については本で読んでもイマイチ、ピンと来ませんでしたので、とても勉強になりました。10分の距離が歩けないとは、相当疲れてしまうんですね。
繭さんのコメントで、彼とのことが色々思い出されました。似たタイプのように思えます。
会うたび「!?」なことがたくさんあって、ジェットコースターのようで。
ずっと乗ってると疲れる。。って感じでした。
それに、ちょっとにぎやかなところでも音が気になるし、騒がしいところにいくと、植物のように「しおれ」ますし。こちらが配慮していると、普通の恋愛っぽくならなくて、困りました。
繭さんの夫さんが、「普通は…」とおっしゃられる気持ち、わかります(笑)
私も彼との関わりで、かなり落ち込んでしまったのですが、
それは彼と関わっていると、自分が普通なのかどうか、
自信が持てなくなってしまったためだと思うんです。
コミュニケーションがうまくいかないことばかりで、自分が悪いのか?と感じすぎていた気がします。
特に私が困ったのは、彼がAの意味で投げた言葉が、私にとってはBの意味なので、Bに対応したCを彼に返すと、彼にとってはAを投げたらCが返ってきたことになり、「ひどい!」と思われたりすることです。この誤解を解くのはとても難しく、いまだ放置状態です。
私も、繭さんの夫さんのように、「普通は…」と強く自分を主張していたら、悩まずにすんだかも、と考えていましたが、アスペの人にとっては困るんですね(^-^;
難しい~。

Pさん

 「私は、どちらかというと素直なほうで、「いつでも素の自分で勝負」なタイプなので、人前で「合わせる」という感覚自体があまり理解できなくて。」

 このことについて、私のパートナーがよく言うのは、「素直な自分として勝負すると、定型の人はよく分からない理由で傷ついたり怒り出したりしてしまう事が多くて、自然に素直な自分を出せなくなる」と言います。「素直」が定型から受け入れられるものかどうかがすごく大きいんでしょうね。私に対してもある程度は抑制すると言ってますし。

 「パンダさんが重度でないとおっしゃられるのは、専門的知識の観点からですよね。」

 えっと、まず単純に専門家かどうかと言う事については皆さんにいろいろ教えていただきながら耳学問+パートナーとの実体験から学ぶ素人です (^ ^;)ゞ
 それから重度といいうことについては、すごく大事な問題だと思うんだけれど、二つの違う意味があるんだと思うんです。

 ひとつにはアスペルガーをパートナーに持つ定型、あるいは定型をパートナーに持つアスペルガーの人が、二人の暮らしの中で感じる問題の重み、重大さ、と言う意味。この意味だと、そういうカップルには鬱になったり離婚したり自殺したりといったことがしばしばあるわけですから、その人にとっては極めて「重度」の問題であると言えると思います。これはここに集う皆さんが身に染みて感じてこられたことではないでしょうか。

 もう一つは自閉系、という枠組みで見たときの自閉の程度から見た「重度」という意味です。定型からアスペルガー、そして会話もほとんど成り立たない自閉にいたるまでどこを見てもはっきりした境界線を引くのは不可能なので、それを境目のない連続的な変化として見たときにその連続するものを「自閉症スペクトラム」とか言うんですよね。そういうスペクトラムの中での相対的な位置を考えた場合、苦労はしてでも一応社会生活を送っている人は重度とは言わないだろうと思います。前にjoさんが教えてくださった話では、働けている人はそもそもアスペルガーと診断しないお医者さんも居たりするそうですし。

 「それにしても、パンダさんも、カレンさんも、結婚して「?」が多くなるっていうのが、
共通してるということは、興味深いです。」

 実は私たちの場合、知り合って一ヶ月後にはもう一緒に暮らしてましたので (^ ^;)ゞ

パンダさん
パートナーさんのいわれていること、わかりますよ~。
わたしの場合にも、彼に対して、「(周りの人と自分に対する態度が違うのは)
私だけになんか嫌がらせしてるのか?」と真剣に思うときがありました(^-^; 
自分も好意を持っているくせになんですが、何回も接していくと、悪意がないことがだんだん信じられなくなってきた。。って感じです。まさか、それが素を出していただけだったとはとても思えず・・。
悪意はないであろうと、頭ではわかっていても、「ムカっ」とする怒りとか、「なんで?」っていう不安とかの感情が止められないんですよね。

今回みなさんからご意見いただいて、自分にとって大事なポイントがつかめました。
おそらく、彼のアスペ+私の性格が問題だったのね、と。
私は自分が素のままなせいか、相手もそうなることが多いんです。それは定型の人でも老若男女関わらずです。たぶんそれが影響したんでしょうね。
もうちょっと小出しにしてくれたらよかったんですが(笑)

アスペの人のパートナーが、鬱、離婚、自殺(もあるんですね)になってしまうのは、問題ですね。でも、そうなってしまう気持ちすごくわかります。私なんて少ししか関わっていないのに、「びっくり体験」で、結構後々悩みましたから、毎日毎日のこととなると、大変だと思います。きっと上手くやっていくには、定型側とアスペ側の両方の意見を聞いていくのがいいんでしょうね。

Pさん

 「わたしの場合にも、彼に対して、「(周りの人と自分に対する態度が違うのは)
私だけになんか嫌がらせしてるのか?」と真剣に思うときがありました(^-^; 」

 というところを読んで、ふと思った事で、まるで的外れなのかも知れませんが、
 そうでしたらごめんなさい。

 Pさんは「いつでも巣の自分で勝負」という、八方美人的な人とは正反対な
 正直な方なんですよね。そうすると、もしかして元彼の方はそういうPさんに
 他の人にない魅力を感じたのかも知れないなと思ったんです。

 多くの定型の人は言う事と考えている事が違って、アスペの人から見れば
 とても不誠実で嘘つきにさえ見えたりする。ところがPさんはそれがなくて、
 ほんとに正直に生きている。

 元彼は私のパートオナーと同じように素の自分を出す事で理解しがたいような
 定型の反応に苦しみ、素を出せなくなっていった方なのでしょうから、
 そういうPさんがとても新鮮に、もしかしたらまぶしくも見えたのかも知れない。
 「ああ、この人なら自分の素を出してもいいんじゃないだろうか」と。

 けれどもPさんは「定型の感覚で素を出している」わけですから、
 アスペ的な感覚で素を出されると驚かざるを得ないし、
 ましてやそれが繰り返されると、悪意があるようにも思えてきてしまう。
 アスペの側としては悪意とか、そんなのはなくて、それにそうすることが
 定型にとっては悪意に受け取られるんだという事もぴんと来なくて、
 ただ「素で居られる」ということがだいじだったんじゃないかなと、
 そんなことをちょっと想像させられたんです。

 私もパートナーの行為をずっと悪意だとしか理解できなくて、
 それが実は本人にはそういう気持ちはみじんもない、
 むしろこちらのことを考えての行為だったりする事を知ったときには
 本当に驚きました。
 今でもそういう「発見」は続いていますね。
 そんな経験からちょっと想像してみました。

お久しぶりです。
パンダさん、手術やトラブル、大変でしたね。トラブルの方は、良い方向に向かっているのでしょうか?色々とお疲れだと思います。

Pさんの投稿とそれに対する皆さんのコメント、とても興味深く読んでいます。1人で謎を抱え込んでグルグルと悩んでいた頃を思うと、こうして皆さんの意見を参考にできることはありがたいです。パンダさん、改めて、ブログ作ってくれて、本当にありがとうございます。

Pさんと私はちょっと似ているかも。私はPさんほど優しくなくて、今では夫に対する黒い気持ちがいっぱいですが、私も素の「自分で勝負派」です。それは、これまで友人や職場に恵まれていて、自分を偽る必要がなかったというのもありますし、偽る努力が面倒くさいというのもありました。そう言えば、夫は私のことを「正直でいい人だ」と言っていました。
私は、夫と知り合って1、2か月でなんとなく付き合うようになり、1年くらいで結婚を決めました。でも、舞い上がってスピード婚という感じではなくて、仕事が忙しくて会う時間もそんなになく、お互い歳も歳だし(30代半ば)、するなら早い方がいいんじゃない?的な感じでした。
1年の付き合いの中で「?」はたくさんありましたが、アスペルガーなんて言葉も知らず、「?」を「なぜ彼は私を大切に扱わないのか?」ではなく「なぜ私は大切にしてもらえないのか?」という方向で考えていました。「私がどれだけ大人で小さいことを流せるか、試されているのか?」とか変な方向に考えてました。
「?」の内容は色々ですが、大きく括ると、あまりに気遣いがなくワザと嫌がらせをしているのではないかと思うほどなのに、相手に悪気がなさそうだということです。だいたい、付き合い始めて間もない恋人に嫌がらせをする理由もないですし。でも、普通に聞くと嫌がらせとしか思えないような発言や行動がありました。

結婚準備の中で、さらに「?」は大きくなり、最後は泣きながら結婚したという感じです。私が怒ったり泣いたりばかりだったので、さすがの夫もハッピーな雰囲気がないことに気が付いて、「俺たちはお見合い結婚みたいなもので、結婚してから好きになればいい。」と言ってました。
なので、結婚は賭けでした。結婚して、生活の主導権を私が持てば上手くいくかもしれない、と考えてました。ちまたでよく聞く、夫をしつける、とか手のひらで転がすとか、ですね。でも、そんなの夫には通用しませんでした。
結婚生活の中で、夫の自己中とか無関心とか以外に、段取りの悪さとか話がトンチンカンだったりとか色々なことに気が付いて、それを友人にグチっていたら「アスペルガーじゃないの?」と言われ、ネットで調べ、夫はアスペルガーだと思うようになりました。

つらつらと書きましたが、私の場合は、結婚前から「?」はたくさんあったけど、アスペルガーなんて知らないから、いつかは私に感謝してくれるはず、頑張ればなんとかなるというような、挑戦のような気持ちで結婚しました。
テレビで言ってたけど、周りから反対されると自分が幸せになって見返してやるという気持ちが働くらしく、それもあったかもしれません。「あなた、全然、大事にされてないよ」なんて言われて、自分がみじめだったので。

私は、夫の心無い(と思えた)言動の一部がアスペルガーという特性のせいであって悪気がないと分かっても、物理的に夫と一緒に共同生活をしていく自信がないし、もともと上手くいってたハッピーな思い出がほとんどないのでもう一度一緒にという気持ちはありません。これは、夫の問題だけじゃなくて、私のキャパの問題でもあります。

一緒に生活したのは2年足らずで、もう何年も別居していて、今となっては夫の方も家を出て行った私に対する不信感と恨みでいっぱいなので、今後、修復する可能性はゼロです。どこからどこまでがアスペルガー特性でどこからが性格かは分かりませんが、アスペルガーゆえの誤解を解いても、私と夫は合わなかったんだろうと思うし、私と夫はこれでいいのだと思います。
でも、アスぺの特性ゆえに仕方なかった部分もあるのだと知ることで、お互いに必要以上に恨んだり悲しんだりすることがなくなるといいと思います。

P
パンダさん
パンダさんのコメントを読んで、ずっと抱えていたパズルが解けた気がしました。
自分が一度信頼して、親しくなった人に悪意のある言動をされるのは、
非常にショックな体験でした。だからこそ疎遠になってからも、もやもやしてしまって。悪意があるなら、彼を嫌い、離れることが正解だし、果たして、彼をどう捉えていいかわからなくて。一体彼との思い出をどう整理したらいいのかも不明で。

「 ただ「素で居られる」ということがだいじだったんじゃないかなと」
確かに、彼はとてものびのびとはしているようでした(笑)

パンダさんでも、パートナーさんの言動に悪意がないと知って、びっくりされるとは。
うーん、やはりアスペの人はこちらの想像を上回るカウンターパンチを打ってくるものなのですね。彼の言動が、悪意がないただの「素」だったんだと思うと、随分ユーモラスなキャラクターという認識になります。ひどいときは、1時間に2回は「ん?!」がありましたから(^-^; 彼は、(普通に会ったあとの)別れ際のルールがよく分からないらしく、私が「じゃあ」というと、返事もせずに自分の進行方向に飛び出してました。
ほんと、「おもちゃみたい」と思ってました。そんな彼が「素」で、職場でみせていた頼りがいのある姿が彼の「合わせていた」バージョンだったとすると、多少の「がっかり感」はありますが、彼の一連の言動に初めて筋が通った気がします。


チロさん
はじめまして。コメントいただき、嬉しく感じています。
私もピーク時は真っ黒な気持ちでいっぱいでした。優しい気持ちになれたのは、かなり時間が経ったからです。「このまま彼と接近していると、自分が悪い人間になりそう」と思って、離れました。それから半年以上アスペルガーについて勉強して、今回みなさんにコメントいただいて、やっと優しい気持ちになれただけです(^-^; 
チロさんのコメントの、「私がどれだけ大人で小さいことを流せるか、~でも、普通に聞くと嫌がらせとしか思えないような発言や行動がありました。」までのくだり、全部私もそうでした。試されてるのか?とも思いましたし、「今までダメンズにひっかかったことないのに、おかしいな~?」と思いながら、市販の恋愛本を読んでみたりしました(全く的外れだったわけですが)。

「主導権を私が持てば上手くいくかもしれない」これも、私も考えました。ムリでした~。挑戦のような気持ちでいた、というのもわかります。私も、最後あたりは、彼のことが好きなのか、ただ挑戦しているのか、自分でもよくわかりませんでした。
楽しい思い出は色々あったけど、私も彼と疎遠にして(?)一度冷静になる時間があってよかったと思っています。そして、定型の方とお付き合いすることで、大分落ち着いた自分を取り戻すことができました。定型の人は、ほんとにあまりにコミュニケーションがスムーズにいくので、「おおっ」と新鮮な驚きがあります。もちろん定型だから全てが上手くいくわけではないですが、コミュニケーションに関しては、明らかに違います。
キャパの問題も、ほんとにそれはそうで、私がもういちどタイムスリップしてうまくいくかor 明日からまた彼が登場して上手くやれるかというと、正直自信はあまりありません。
アスペ以外に、個人の性格もありますから。。私は当初は、彼の職場の姿を見て惹かれたので、「頼りがいのある」人がタイプだったんです(^-^; その後お付き合いした彼も、どちらかというと「頼りがいのある」風なので、、。アスペの彼は楽しくはあるけど、恋愛的観点としては、まだよくわかりません。私にとって色んな体験をさせてくれた(笑)貴重な人ではあるので、仕事で会う機会ができたときに、「コミュニケーションがうまくいく」を目標にしています。
それは多分、彼のアスペ由来(?)の性格が、子どもみたいな面を持っていて、かなりユーモラスなことが影響していると思います。3~4歳ぐらいの子の動作と似ていて、一緒にいたら、笑ってしまうような行動がいっぱいありました。
恋愛や結婚をするかどうかはともかく、「そこそこ」うまくアスペの人とコミュニケーションできたら、お互い嫌な気持ちにならずに済むのになあと思います。私も完全にすっきりするには、あともう半年くらいはかかりそうです。

皆さんの上のコメントを読みながら思い出したのですが、

私たちの場合は、私はあまり夫に対して「悪意を持っている」ようには感じていませんでした。「どうしてそんな言動が取れるの?!」という、言いようのない悲嘆や悲憤の気持ちははあったとしても、なぜか、夫が「悪意を持っている」とは感じなかったんです・・・たぶん一度たりとも。

むしろ、「悪意を持って」という言葉を頻繁に使っていたのは夫の方。私の定型的な親愛の情・思いやりなどに対して、ことごとく「なんであなたは俺に対してそんなに悪意を持った言動を取るわけ(怒)!」と言われ、

夫に「悪意を持って」と言われるたびに、「私には悪意なんかみじんない!どうしてわかってくれないの?」と、それこそ泣いたり怒ったりしながら、いったい何度繰り返したことか。

「私にはあなたに対して『悪意』というものは、自分で言うのもへんだけど、全くこれっぽちもない。私を信じてくれるなら、それをわかって欲しい。私には悪意がないということを信じて欲しい」と最後に言い、そして、やっと夫が信じてくれたのは2年ほど前のこと(夫がアスペルガーとわかって8カ月後ぐらい?)のことです。

「悪意を持っての言動」だと言われていたことは、今考えると、夫との争いの中でも最も辛いもののひとつでした。

>Pさん

私は切羽詰って、とにかく生活をなんとかするためにアスペルガーのことを勉強しただけなのですが、Pさんはご自分の気持ちを整理するためとは言え、勉強されていてすごいですね!

私たちは上に書いたように2人だけでの付き合いというのがほとんどないまま結婚に至ったので、「もし結婚式の日取りをもっと後にしていたらどうなっていただろう?」なんて、今さらながらチラッと考えてみたりしています(笑)

カレンさん
アスペの人の立場と、定型の立場が、逆転する可能性は、私も感じていました。一般社会ではもちろん定型が多数派ですが、親密な関係の間では、多数派などなくて、ただ「言語表出のルールが違う」ことが問題となってくるからです。私は彼を「エイリアン」だと思っていましたが、そうなると彼にとっても私は「エイリアン」ということになります。
悪意があると感じさせるかは、やはりその人の元々の性格や表出方法と、相手への信頼感の掛けあわせになってくると思います。夫さんのことをそこまで信頼しているカレンさんが羨ましいです(笑)

「Pさんはご自分の気持ちを整理するためとは言え、勉強されていてすごいですね!」
整理しなければ、前に進めないほど心の中がぐちゃぐちゃだっただけです(^-^;
何がなにやらよくわからなくて(笑) 結婚されていると、心行くまで言い合えそうで、いいですね。お付き合いの段階だと、「彼に嫌われるかも」と思ったり、お互い言い合うのが面倒になってくると、容易に離れることができます。彼の人柄は好きなので、同性だったらよい友達になれたのにと、不完全燃焼です(笑)

はじめまして。夫がアスペルガー的な性格ということが最近わかり、こちらのブログや皆さんのコメントで勉強させてもらっているところです。

熱烈?な恋愛、1年間の同棲を経て結婚し、現在11年目です。子どもができた頃から、ふとしたときに夫が「冷たい」と感じることが増え、そのたびにケンカを繰り返してきました。これまで10回以上引越をしてきたため(うち3回海外引越)、身近に頼りになる友達等がいなかったことから、愚かにも育児や仕事のストレスをすべて夫にぶつけてきたのは事実です。
夫の転職や独立を支えようと努力してきたつもりでしたが、私には理解できない夫の反応に不安が積み重なり、些細な夫の言動で不満を爆発させていました。夫にとっては「意味不明に突然怒られる」という恐怖だったようです。
衝突し、話し合い、お互いわかりあえないという悩みに苦しんできました。

昨年からは私のうつ症状がひどくなり、薬を服用し、カウンセリングを受け、最近だいぶ良くなってきたところです。
夫と数回会ったカウンセラーさんに、「ご主人の性格を理解する上で、アスペルガーがキーワードになるかもしれません」と言われ、アスペルガーの方の考え方を読み知り、まさに目から鱗という衝撃を受けました。夫のこれまでの言動の意味がようやくわかりました。こちらのブログを拝見し、私が傷ついてしまった意味もわかりました。同時に、夫が今までどれだけ私を愛してくれていたのか、ようやく感じることができました。

ただ、夫のほうは長年の私からの言葉の暴力に傷つき、諦めの境地に達しているようです。私の言葉はすべて夫を責めていることになり、取り付く島がありません。「子供たちのために我慢して一緒にはいるけど、夫婦としてはもう無理だ。もう俺には期待しないでくれ」と言われました。
自分がつらいというばかりで、夫をそこまで失望させ傷つけてしまったことに、罪悪感でいっぱいです。それでも一緒にいてくれることに感謝する一方、お互いが我慢し続けるよりは、可能性があるなら少しでも関係を良くしたいと懲りずに思ってしまいます。

私の考え方が理解できれば夫もラクになれるかも、と思いました。こちらのブログやコメントで、お互いが自覚することで二人の関係が好転したという話を見ると、「私たちも・・・」と期待してしまいます。
が、諦めきった夫に対し、まだ「私をわかって」というのは、傲慢な気がします。しかも、アスペルガー的な性格を夫に自覚してもらおうにも、「結局俺のせいってことだろ」と言われるでしょう。ようやく理解できた私が、夫をこれ以上傷つけないように生活していけば、それでいいのかもしれません。

ただ、私との長年の葛藤ゆえと思いますが、夫のアスペルガー的傾向は強くなっているように思います。長女に対しても、ぎょっとするような冷たい発言をしたりします。夫と性格がとても似ている次女がひどく辛辣なことを言うので、「それは傷つく」と言っても夫も次女も意味が分からないようです。
今後どうやって接していけばいいのか、ご意見いただければ幸いです。いきなり長文で失礼しました。

Glassfishさん

 はじめまして。どうぞよろしくお願いします。

 単に自分のつぶやきのように始めたこのブログが、チロさんから久しぶりに頂いたコメントと言い、Glassfishさんのコントと言い、沢山の方の参加で幾人もの方にお互いにお役に立っていることに、改めて驚くような、ありがたいような、力づらけれるような思いをしています。

 最近、パートナーとチョット緊張感のある感じなんですが、そこで以前には考えられなかったようなじっくりとした会話が成り立つんですね。というか、パートナーはあまりそういう感覚は持っていないようなので、私一人の思いこみかも知れませんが、すごく深みのある話になって、私が子供の頃から抱えている問題とその原因をズバッと解明されたりして、「え?あ?うーん!」と唸りながら納得するような事もあります。

「諦めきった夫に対し、まだ「私をわかって」というのは、傲慢な気がします。しかも、アスペルガー的な性格を夫に自覚してもらおうにも、「結局俺のせいってことだろ」と言われるでしょう。ようやく理解できた私が、夫をこれ以上傷つけないように生活していけば、それでいいのかもしれません。」

 詳しいご事情は分からないし、的外れの感想かも知れませんが、私が感じた事をとりあえず書かせていただこうと思います。

 Greenfishさんが書かれているように、結婚を前向きに継続するにせよ、前向きに別れるにせよ、「お互いが定形とアスペのズレを抱えて居るんだ」という理解を共有する事は、二人の関係の足場を作れるかどうかに関わるすごく大きな問題だと思います。もちろんそれが絶対かと言えば、みみさんのようにそれ抜きでいろいろな工夫でたくましく乗り越えていらっしゃる方もあるし、そうも言い切れないのだと思いますが、でもかなり重要なポイントになることは多分間違いなさそうです。

 で、Greenfishさんと夫さんの間では、私の所でかつてそうだったように、「結局こっちが悪いという事なんでしょう!」と言われ続けてしまうような関係に固定してしまっているわけですよね。私の場合はそこで自分に大きな転機(鬱から休職など)が訪れ、自分の人生をもう一度見直さなければならなくなり、そしてパートナーはアスペルガー関連の本を読んで、自分の過去のつらい体験が説明されたように感じ(私と子供はそれ以前から多分そうではないかと思っていましたが)、彼女自身から私はアスペルガーだと言ってくれたんですね。

 ですからお二人がわりと本をお読みになる方であれば、Greenfishさんがお読みになる本の中に一二冊アスペルガーの本を混ぜて夫さんの目につくところに置いておき、何かのきっかけに気にして自分から読むきっかけを提供する、ということもあるかもしれません。あるいはカウンセリングに行かれていると言う事であれば、カウンセラーと相談した上で、自分の鬱を最終的に解決するには夫さんとのコミュニケーションを調整する必要があると言われた、と夫さんにつたえ、もしよかったら一緒にカウンセラーのところに行って相談にのってもらえないだろうかと伝え、カウンセラーから「どういうところでお互いがぶつかってしまうんですか」というようなことを夫さんにも聞いてもらい、それを何度か繰り返した上で、適切なアスペルガーに関する本を夫さんに勧めてもらう、という方法もあるかもしれません。

 今の世の中はアスペは少数派で差別される側にいますから、それらを読んだり話を聞いたりして夫さんもショックを受けられる事があると思います。でも、それよりも、自分の事、周りとのこれまで経験してきた理解しがたい軋轢が説明される事の驚きがきっと勝るのではないでしょうか。そのときに、Greenfishさんが何も動ずることなく、「アスペでもある夫さんと自分はこれからも一緒に生きていきたいし、お互いをもう一度理解し合う事でもっともっとすてきな夫婦生活を続けていきたい」という態度を示されると、夫さんにも変化が現れるかも知れないと思ったりします。

 そして早晩夫さんも娘さんの事にも気づかれるでしょうから、そのときに単に夫婦間の問題としてではなく、娘さんの問題も含めて、「一緒にどうしていこうか」ということを真剣に考えられるところまでもし進める事があれば、私には理想的な展開に思えます。

 ほんとに限られたお話しからの勝手な想像ですので、どうぞ実情に会わせて、何か新しい道を探るための参考のひとつにでもしていただければうれしいです。 

パンダさん、早速のお返事ありがとうございます。
親身に応えてくださって、感謝しています。私が知りたかったご意見をいただけて、何度も読み返しています。

夫の場合、それほど顕著な特徴がなく、考え方の基本がアスペルガー的な気がします。これまで社会生活で支障もなく、母親や妹、そして私という、あくまで身内との衝突しかなかったようです。それも、夫の中では完全に相手がわかっていない、ということで納得しているようです。
パンダさんのパートナーさんのように、自然に受け入れられるベースになるような過去の生きにくかった経験もなさそうです。

ただ、ここしばらくは仕事も家でこもって一人でやっているせいか、おそらく学生時代・社会人時代に身につけてきたはずの処世術をなくしていってる気がします。もちろん、私が与えてきたストレスによるところも大きいでしょうが、このままお互いに無理して一緒に暮らしていけば、私がまたおかしくなり、悪循環に陥る可能性が大きいです。(そんなことだけ自信があるのが情けないですが)

「理解を共有する事は、二人の関係の足場を作れるかどうかに関わるすごく大きな問題」というパンダさんのお言葉が、ずっしりと響きます。
今までも私を決して見捨てずに、真正面から向き合ってくれた夫なので(そのためにお互い疲労困憊しましたが)、私はしつこく諦めずにいきたいです。ただ、その方法については、パンダさんがアドバイスしてくださったように、いろいろと考えたいと思います。
カウンセラーさんにも相談してみます。
本当にありがとうございました。今後もどうぞよろしくお願いします。

私のケースを書きます。

私は、生育家庭にDVがあって「そこから助け出してくれる人」を求めていたと思います。私はACだったので(最近気づきました)、元夫のTVドラマから引用してきたようなロマンチックな(歯の浮くような)台詞と、100%確信もった物言いに、すごく「安心」を感じました。(アストン博士の本にもアスペは恋愛時代はドラマなどで学んだことを再現してるだけのことがあるというのが書いてありました)

「意味不明な人々」というブログで学びましたが、自己評価の低いACが、ASによって支えられ、癒され、ACが治ると、ASとうまく行かなくなり、別離にいたる・・・というパタンがあるそう。ここで、ASの方が元ACの要望に合わせたライフスタイルにすると(元ACの希望をかなえることを「自分のルール」として採用する)、表面上すごく「うまく行ってる」カップルになる可能性もあるらしい。

私の場合は、元夫がASかも?という問題よりは、私自身がACだ(った)という問題が一番の「根っこ」だと思っています。

金銭感覚や「簡単に人間関係をバッサリ切る」やり方や、その他、いろんな「ちょっと変わってる」行動に、「???」と思ったこと、恋愛時代にもありました。が、私は元夫に支えられて、自分のキャリアを築いて来ました。元夫が私を評価し、それとの対比で他の人々を批判するやり方に「???」と思うこともあったけど、基本、元夫の「キッパリ!」な言い方に魅力を感じました。今ふりかえると、それは「本当に私の仕事を見て」「本当に私という人間を見て」の言葉ではなかったかもしれない・・・と思うのですけれどもね。

子どもが生まれる前は「とってもうまくいってる」夫婦だと思ってました。元夫が私と違う意見でも「それもいいね」と、それぞれ別のやり方を採用していればよかったので。まぁ、この時期にも、今振り返れば「あの時点で普通気づくよね」というような特に金銭をめぐっての「???」な事件はあったんですけど、当時はそれほど深刻に捉えていませんでした。当時お金なかったので、被害(?)の額も小さかったので日常に埋もれてしまって。

我が家の場合は、子どもが生まれてからですね、問題が深刻になったのは。あと、元夫が正規の就労してからです。この2つの時期が比較的近いのですが。私の方が先に正規のポストを得て大黒柱やってた時期も、まだうまく行ってました。女が家計支えてても卑屈になるでもない元夫を「新しい男らしさをもった男」だと思ってましたが、元夫の場合は、やんばる先生の言葉を借りれば「庇護」を求めるタイプだったのかもしれません。また、彼の能力が「養ってもらってる」ぐらいだと破綻をきたさない程度だったのかもしれません。

多分、正規就労でキャパ越えしちゃったんでしょうね。同業者なんですが、仕事の上でも「この人の考え方ってどうなんだろう?」と思うようなことが増えていきました。子どもへの接し方にもとても疑問を感じることが多く、子どもが生まれる前は「3人になったらどれだけ楽しい家庭生活になるんだろう」って思ってたのに、「3人」でいて幸せを感じたことは一度もないです。いつもどこか落ち着かない、不安な気持ちでした。

元夫が息子の年齢を考えない怒り方をして、息子は自殺を考えたこともあります。

子どもがいると、家庭内で「結論をひとつ」にしなくちゃいけないことが増えてきます。それこそ「小学校は私立に行かせるのか?」みたいなこと。大人2人なら「それもいいね」ですむことがすまなくなってくる。子どもの2つに切って、片側を私立に片側を公立に通わせる訳にいかないもんね。そういうことで話し合うたびに、私の「???」がどんどん膨らんでいきました。

夫婦の収入を合わせればそれなりの額のお金が入ってくるようになり、お金の問題でも困ったことがいろいろ起こるようになってきました。お金が「なかった」ので気づかなかったさまざまな問題が起こりました。

ある時点から「夫を尊敬できない」と思うようになりました。それは無意識下で。いろんな問題が生じて「正気を保つ」ためにカウンセリングに通い始めて、そのことを「言葉」にすることが出来、自分の気持ちに気づきました。

Pさんは、恋愛時代にすでに「???」に気づかれて、別離を選択されたので良かったんじゃないのかな? いろんな「???」があっても、その「???」が好きっていう場合なら、その人との相性はいい。だけど、その「???」が自分を蝕むようなものなら、難しい。

私は自分がACでなければ、元夫の「???」の(自分にとっての)深刻さに早めに気づき、元夫とは結婚しなかったと思います。だから、私の場合は一番の問題は元夫がアスペかどうか、ではなく、自分がACだったから「すがるようにして」元夫を選んでしまったこと。元夫が本当は何が出来て、本当は何が出来ないのか・・・そういうのを分った上で、丸ごと元夫を愛して結婚したのではなかったこと。

アスペの人にもとても魅力的な方もたくさんいらっしゃいます。ただ、「定型×アスペ」の違いをお互いに認識してないと、お互いに不必要に傷つけ合って消耗すると思います。どんなカップルも結局は愛情と相性だけど、「知識」も大事。

元夫も定型世界でキャパ越えしなければ、あそこまで破壊(定型の目から見て)されなかったのかもしれない。ただ、その破壊の「ありよう」に私は魅力を感じない。アストン博士は、アスペそのものは良くも悪くもない。その人の性格がアスペによって増幅されて現れるとおっしゃっています。

この2つの間に線引きするのは難しいけど、私は、アスペの向こう側にある元夫の「人となり」が嫌いになっちゃったんです。アスペの向こう側になるその人の本質が好きな場合なら、創意工夫を重ねて、「アスペ×定型」ならでは、あるいは「Aさん×Bさん」ならではの関係を作っていけるんだと思います。これは「定型×定型」「でも「アスペ×アスペ」でも同じことかもしれないですけどね。

元夫のことは今は大嫌いですけど、彼だって、もっと世の中に発達障害の知識が普及していれば、もう少し生きやすいのだろうな、と思います。

配偶者が愛情もなくなったのにアスペを支えるには「アスペ×定型」の違いは大きすぎます。それが「愛情」じゃなくて「支援」なら、個人で負うのは無理です。少なくとも私は「元夫の支援というボランティア」で残りの人生使うのはいや。

元夫も救われるような社会の仕組みが出来てくれることは願っています。が、そういう仕組み作りには関わるつもりはないです。これは「私の問題」じゃないな、と思う。

私は、少し余裕ができたらDV家庭で育った女の子の支援活動をやりたいなと思っています。そして、私みたいに「自分に問題があるからASと結婚しちゃう」ような子どもを減らしたいです。これこそが「私の問題」だから。

パンダさんのブログは、建設的に「定型×アスペ」のことを考えているのでとても貴重です。

Pさん、

前のコメントを入れた後、Pさんにとっては切羽詰った状況なのに、「結婚されているわけではないし、元カレだから」と、正直ちょっと軽く見ていたことを、とても深く反省しています。それぞれの立場で、実際に起こっていることはまちまちですが、その重みは、その人ぞれぞれにとっては、どれも重いんですよね。本当にごめんなさいね。

Glassfishさん

うちの場合も、一時期は別居するほどに、お互いを責めあって&打ちのめされ合って、「もうこれは絶対に無理」というほどぜ混乱・困窮をきわめていました。

でも、でも、それでも、今の私たちがあって、今の家庭があります。どんな家庭がいいとか悪いとか言えませんが、うちのように納得しあって再スタートを切った家庭もあります。離婚・別居・結婚継続、それぞれのカップルにとっての納得できる形があるのだと思います。

どうするのがいい、と私からアドバイスはできませんが、Glassfishさんご自身の生き方全般の流れの中で、これがベストと思われる形を選んで行かれるのがよいのではないかと思っています。

KSさん
コメントありがとうございます。アスペ×定型といっても、ほんとに様々なパターンがあるのね、と驚かされました。ロマンチックなセリフとか、うらやましいです(笑)
独身の私としては、「子どもが生まれるまではすごくうまくいっていた」というのが特に驚きです。パンダさんもそうだったと書いてらしたし。。結婚は未知の領域です。

「「3人」でいて幸せを感じたことは一度もないです。いつもどこか落ち着かない、不安な気持ちでした。」
なんとなく、の気持ちってほんと人の心が素直に反映されますよね(゚ー゚; 
KSさんからいただいたコメントは、身につまされることが多く、「うーん」とうなってしまいました。私も、途中からは、彼のことは意識上では好きなのに、無意識では身体が近づかないといいますか、無意識が自分自身に「この人に近づくと大変だから離れなさい」と命令しているような感じになりました。彼からの好意的な態度と、こちらが傷つくような態度のダブルバインド状態(二重メッセージ)がかなりストレスフルだったんだと思います。

「配偶者が愛情もなくなったのにアスペを支えるには「アスペ×定型」の違いは大きすぎます。」
そりゃそうですよね。支える必要はないと思います。私自身のこともそうなんですけど、なんでも「アスペだから」といって許されるわけではない気がします。例えば、意図がなくても、交通事故を起こしてしまったら、過失が問われるし、交通事故で被害に合ったほうは、相手の意図などどうでもよく、自分の被害の大きさでその罪を捉えると思います。
それと一緒で、(社会生活では、多数派に合わせているとしても)家庭や親密な関係の中で、相手を傷つけることに対して、アスペだからオールOKでいいのかという疑問はあります。それから、相手にとっては「アスペだから」と甘めにみたほうがいいのか、それとも「アスペでもダメなものはダメ」と平等な視点でいくのがいいのかは、彼のことだけではなくてそういった障害のある人全般に対して感じることです。それは、怒りからそう思うのではなくて、後者の対応をすると意外と好反応が返ってくることが多いためです。

カレンさん
いえいえ、私も同じように「結婚してるんだから問題があってもすぐ解決できるんじゃ?」なんて思ってしまうことがありました。申し訳ないです。みなさんのコメントを読み、何年もかけて仲が悪くなったり良くなったりするなど、結婚についても、改めて勉強になりました。それに、何年単位で「悩んでました」という方がたくさんいらっしゃるので、アスペの人とのズレが思っていたよりも、解決が難しいという現実は重く受け止めています。

カレンさん、ご意見ありがとうございます。
とても、勇気づけられました。私は夫の精神的な強さから学ぶところがあります。全然人格が違う者同士がお互いを認めて、折り合って暮らしていけるなら、子どもたちにとってもいいケーススタディになるのではないかと思います。

また、夫の両親も「アスペ×定型」パターンに思うのですが、その諦めきった関係を見て、夫は「ああなったら終わり」とずっと前に言っていました。まだ私たちにチャンスがあるかわかりませんが、諦めずにもう少し考えてみます。

KSさんの「子どもがいると、家庭内で「結論をひとつ」にしなくちゃいけないことが増えてきます。 」というご意見、我が家も子どもができてから違和感を強く感じるようになったので、なるほど~と納得です。
こちらのブログでいろんな方のご意見を伺えて、私自身の気持ちをかなり整理するこができました。ありがとうございました。

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