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アスペルガーと定型を共に生きる

  • 東山伸夫・カレン・斎藤パンダ: アスペルガーと定型を共に生きる

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2011年1月21日 (金)

いい人って?

 人付き合いをするとき、その人がいいひとかどうか、というのはとても大きな意味を持ちますよね。とくに友だちとか関係が深い人の場合はなおさらのこと。

 で、たとえば次のような人はみなさんにとっていい人の部類に入るでしょうか?その人はある職場に入ったのですが、いろいろと傷つくことが重なり、体調も悪くなって、結局仕事を辞めざるを得なくなりました。その人は職場についてこんなことを書いています。(少しだけ単語を入れ替えたところがあります)

「ですが、もうこの職場で働くことに疲れました。この職場の人は本音を隠すのが上手いだけに、クレーマーにも丁寧な対応をするのですが、その電話を切ったあとに「なんなんだあのババア!」と暴言が飛び出してきたりします。また、社内に「宇宙人」扱いされている、ちょっと話の通じないらしい外務員がいるのですが、内務員用携帯にその人から電話がかかってくると、皆出たがらなくてたらい回しにされ、この間はたまたま近くにいた外務員に出てもらっていたりと、いじめと言えば大袈裟かもしれませんがいじめ的なことがあって不快です。内務員が、普段その宇宙人さんが事務室にいないのをいいことに堂々と陰口を言っているのを聞くことがあったりして、辛いです。

 人に対する愚痴や陰口、特に知っている人に対するそれを聞くのが私はとても辛いです。愚痴や陰口のない職場に行きたいですが、そんな場所はあるわけないので我慢しています……が、限界です。以前は愚痴が言われる場所というのが主に休憩室だったので、休憩室への出入りを極力減らすか時間をずらすかしていればよかったのですが、最近は事務室内で堂々と愚痴や陰口が出てくるようになり、不快にならずに仕事ができる場所がなくなってきています。」

 その位のことなら、職場の雰囲気を何とか変える努力をするとか、なんとか頑張ってみたらどうだろう?というようなことを思われる方はあるかも知れません。でも、知り合いへの愚痴や陰口に傷つき、辛い思いをするこの人のことを、悪い人と感じる人はまあほとんどないんじゃないでしょうか。むしろ「ちょっとナイーブすぎるかも知れないけど、でも気持ちの優しいいい人だ」という位に感じられないでしょうか。

 では次の人はどうでしょう?(一部省略しています)

「家に帰ったら、母が「どうして心配をかけたと思ったらまず家に連絡しないの?」と言う。……母は「駐車場についたら一言着いたと電話をくれるくらいするのが当然。職場には遅れるって連絡してあるんだから急ぐ必要がない」と言う。だが、私は「できれば遅刻したくない」という気持ちでいっぱいだったし、……母には一切連絡しなかった。結局、母から連絡が来て、無事職場に着いたということが伝わった。……私は相手に心配をかけたということが全然分からない。この記事にも書いたが、「誰かが私のことを心配してくれた」ということがとにかく全く分からない。「心配した」とはっきり言ってもらえればわかるのだが、そう言われないと分からない。……なので、誰かに心配をかけるような状況が発生すると、トラブルも起こりやすく、難儀する。」

 そうです。これはアスペルガーの人の文章です。典型的ですよね。で、私にもそういう経験がありますが、ものすごく心配していろいろ気を遣ったのに、それが全く伝わっていないようなので、「すごく心配しているのに、どうなっているのか連絡をもらえないとしんどくなります」と話したら「なら心配しなければいい」と言われました。さてこの人を「気持ちの優しいいい人」と感じられるでしょうか?ある定型の知り合いにこの話をしたら、その人は切れそうになっていました。私も大変にショックを受けました。

 ということで、そろそろ種明かしなのですが、お気づきになった方はありますでしょうか?この二つの文章、どちらも同じ方のブログの違う日付の記事からお借りしてきたものです(他者と私とアスペルガー症候群:それぞれ2010/12/20 、2010/03/18)。最初の文章で少し単語を入れ替えた、というところは「この職場」と書いてあるところ、元々は「定型発達者(の中)」となっていました。そういう定型発達者の言動に傷ついたりして、体調不良がひどくなり、休みが多くなってついには退職へと追い込まれていったのです。

 作者のしろさん(後に白崎やよいと名乗り直す)は、大学院生時代の旧版ブログでは、「定型発達の人との意思の疎通は難しいです。本当は発達障害の人同士の意思の疎通も難しいのかもしれませんが、私の周囲には定型発達の人しかいないので、分かりません。さて、今回は定型発達の人と議論したときに気づいたことです。」というような感じで、具体的な会話事例を取り上げながら、何がずれてしまうのかを一生懸命分析して、なんとか通じ合えるように努力もされています。

 今は残念ながら手に入らないとのことですが、ご自分のこれまでを振り返って「私の正体 アスペルガー症候群当事者の手記」という私家製の本も作られていて、今でもPDFでその目次や序章だけ読むことが出来るのですが、なんだかとても素直な良い文章で、読みやすくて、わかりやすくて、できることなら全部読みたいと本当に思わせられます。自己分析もものすごくやられているんですね。

 定型との関係を、一生懸命つなごうとそうやって頑張っているアスペルガーの人たちがいます。でもその人も「心配かけた」ことはわからないし、そういう状況は「難儀」なんです。母親とも「気遣い」をめぐって繰り返し衝突をして来られたようです。先に私の体験としてご紹介した「なら心配しなければ」と言った人も、おどろくほど気持ちのやさしい人です。定型から見れば、矛盾の固まりのようです。

 でもそれは定型の理屈で見るから矛盾なんですよね。アスペの人の理屈から見れば、きっとどこにも矛盾はないし、逆に定型の方が矛盾だらけなんでしょう。そこをどう解きほぐしていけるのか、それは無理なのか。

 さて、しろさんはいい人と考えるべきでしょうか?それとも「いい人」「悪い人」という枠ではなくて、何か別の理解の仕方で考えるべきなのでしょうか?これ、現実の生活の中では、結構シビアな問題のように思えます。

 ちなみに、私のパートナーに「アスペルガーの人ってある意味ですごく純粋な人が結構多いんじゃない?」と言ってみたら、しばらくして、「こういうときは、私は<ありがとう>って言えばいいわけ?」と聞かれました (^ ^;)ゞ

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コメント

パンダさん、おはようございます!
あっ、ちゃんと6時から起きてますよ!
おはようと言える相手がいるっていいですね!もちろん最近は主人にも言ってます。
先日の説明、詳しくありがとうございました。
迷ったのですが、こちらにレスさせていただきます。
ごめんなさい…私、どうしても、わからないんです。
「アスペの度合いやタイプ」という事なんだとしか取れません(泣)
スイカの種類や色、所詮すいか、みたいな…
どうでもいい事なんだという事はわかってますが、また、それによって、周りにもちょっと迷惑をかけたりとか…
でも、言葉に(人にじゃないです)どうしても、納得いかない、そうなると、そこからは先には進めない…矛盾を無視できない、という特徴があるんだと思います。定型といわれているような場合は、どうでもいいような事は、サラッと流して、相手に合わせるんだと思います。

以前から、「言い方」や「受け取り方」を強調していってると思いますが、
パンダ先生は「ダブルバインド」ご存知ですか?これ、以前から強調したかった事なんですが…わからない時は検索を!
元々、統合失調症の原因などに使われる言葉なんですが、
アスペや発達障がい(いつもひとくくりでごめんなさい)が、人と話をする時、重要な事だと思うんです。
・話す側が一方的気分屋、又は
・聞く側(受け取り)が状況を理解する能力がない 又は
・どちらも両方(最悪パターン)
私のカチコチの頭によりますと、この3つのパターンに、複雑な目に見える物や経験が絡んで、アスペの度合いやタイプが出来上がっていくんではないか?と思うんですね。私はそうでした。断言出来るくらい、私には重要な事なんです。

でも、世の中ってダブルバインドだらけで成り立ってますけど…

パンダ先生、ブログサボって、spaに行ってるんだか、ラスベガスに行ってるんだかしりませんが、(冗談ですよ!サラッと読んで下さい、念のため)
今度、是非、パンダ先生のダブルバインドに関する意見を私は聞いてみたいです。

子供を育てる時も(発達障がいは特に)、必ず重要な事だと思うんです…

ですから、パンダさんのブログの「この方はいい人でしょうか?」の質問にも、状況がよくわからないので、(小さい頃、親に何て言われてきたか?でその人の考えが方が大分ちがってきます)
私なら、答えは出せないんです。
出すとしたら、クドクドなってしまうんです…

聖母みみさま

 いつのまにか「先生」にされちゃったパンダです w(゚o゚)w
 「先生と言われるほどの馬鹿じゃなし」という川柳もありますし、
 ここは「先生」なしでお願いします (^_^)v

> 「アスペの度合いやタイプ」という事なんだとしか取れません(泣)
  スイカの種類や色、所詮すいか、みたいな…

 それでもいいんじゃないかなと思います。
 所詮すいかなんだけど、でも同じスイカにも好き嫌いがある。
 だから、赤いスイカとは結婚しても良いけど、黄色いスイカはいやだなあとか、
 そういうのあるんじゃないでしょうか。
 もちろん人によっては「黄色いスイカの方がいい」という人もあるでしょうし。
 だから「スイカかどうか」だけで決まるのではない、その「スイカの個性」が
 とても大事なんだということだと思うんですが、
 こういう言い方だと少しわかりやすくなります?

   apple ← スイカなかったんで、まあリンゴでもどうぞ。

> …矛盾を無視できない、という特徴があるんだと思います。定型といわれているような場合は、どうでもいいような事は、サラッと流して、相手に合わせるんだと思います。

 どこに矛盾を感じていらっしゃるか、私はまだよくわかってないんですが (^ ^;)
 上の説明でもまだ感じられたら、もう一度教えて下さいね。

> 以前から、「言い方」や「受け取り方」を強調していってると思いますが、
パンダ先生は「ダブルバインド」ご存知ですか?

 ダブルの服のバンドかなんかでしょうか?

> これ、以前から強調したかった事なんですが…わからない時は検索を!

 はい!

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 ただいま検索中です。しばらくそのままお待ち下さい。ただいま検索中です
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 はい、戻って参りました!
 なんかベイトソンとか言う人が言い始めたことみたいですね。
 統合失調症の原因というのは、お母さんが顔で笑って
 心で(とか身体で)とか拒否してとか、そういう矛盾したメッセージを出して
 子どもがその矛盾に苦しむことに関係するのかな。
 
> アスペや発達障がい(いつもひとくくりでごめんなさい)が、人と話をする時、重要な事だと思うんです。

 というのは、定型は口で言うことと心の中で思っていること
 あるいは建前と本音が違うことが多くて、それがアスペの人にはわかりにくい。
 だから、アスペの人はダブルバインドみたいな状態に置かれてしまったのと同じ。
 そんなことでいいでしょうか?

> ・話す側が一方的気分屋、又は
 ・聞く側(受け取り)が状況を理解する能力がない 又は
 ・どちらも両方(最悪パターン)
 私のカチコチの頭によりますと、この3つのパターンに、複雑な目に見える物や
 経験が絡んで、アスペの度合いやタイプが出来上がっていくんではないか?
 と思うんですね。私はそうでした。断言出来るくらい、私には重要な事なんです。

つまり、
 ・話す側(になるときに)相手のことを配慮せずに自分勝手な話をする
   ただし聞く方はわりにできる
 ・聞く側(になるときに)相手のいうことやその状況を理解する能力がない
   ただし話す方はわりにできる
 ・その両方が苦手
という三つのパターンが基本にあって、あとはその人の経験とかで、細かいところが変わってくるということでしょうか。

そうすると、その組み合わせとか、それぞれがどの程度強いかというような所で違いはあるけど、アスペの人はみんなこの組み合わせのどれかに当てはまってしまって、そこは定型とはやっぱり全然違って、もうアスペとしか言いようがない、みたいなことかな?

> でも、世の中ってダブルバインドだらけで成り立ってますけど…

ここのつながりがよくわかりませんでした。ダブルバインドだらけにしているのは定型の方ですよね。それともそうじゃなくて、あの三つの組み合わせのことをダブルバインドと考えられているのかな?

> パンダ先生、ブログサボって、に行ってるんだか、ラスベガスに行ってるんだかしりませんが、(冗談ですよ!サラッと読んで下さい、念のため)
今度、是非、パンダ先生のダブルバインドに関する意見を私は聞いてみたいです。

ダブルバインドの状態に置かれたらしんどいですよね。どうしてよいかわからなくなっちゃいますから。辛いと思います。

> 子供を育てる時も(発達障がいは特に)、必ず重要な事だと思うんです…

その子に理解できるように話をすることが大事で、その子には理解できにくいような複雑なやりかたは子どもを混乱させるだけだ、ということですよね。

> ですから、パンダさんのブログの「この方はいい人でしょうか?」の質問にも、状況がよくわからないので、(小さい頃、親に何て言われてきたか?でその人の考えが方が大分ちがってきます)私なら、答えは出せないんです。

ああ、なるへそのごま(パンダ語です。日本語では「なるほど」になります)。

ここは、「こんな難しい問題、私にもわからないんです」と言う意味で書きました。
これも定型語の一種なのかも知れないんですね?なるへそのごま。

もうひとつ加えて言うと、「それは問題が解けない人が悪いんじゃなくて、
問題の作り方がおかしくて、解けない問題になってるんじゃないか?」
ということもちょっと言いたいな、と思ってたんです。

うーん、これじゃダブルバインドじゃなくてトリプルバインドだあ!
わかりにくくてすみません m(_ _)m
またわかりにくいところは教えて下さいね。


いえ、やっぱり一度ではわかってもらえないんですね。ダブルのバンド…

例えばKSさんの例で行きましょう。

最初に、わたしはKSさん(みたいな方)の考え方は普通かな。と認識してます。
kSさんは色々努力してますし、本当に尊敬しています。悪く言いたい訳ではない、と言う事を最初に必ずご理解下さい。

私、「スイカの種類や色、所詮すいかみたいな…」と書きましたよね?
→アスペの度合いやタイプ、所詮アスペ(となるわけです)

→「ASだからというわけではない。ASのその先にある人間性」(と言ってました。)

となると…
・ASだからじゃない(と言っている)
・でも、私からしたら所詮ASからきてるとしか思えない イコール「矛盾」

そして、レスを返さなければいけない。(←ここ、絶対、誰にも誤解してほしくないです。お願いします)(私がレスしたくて勝手にしてるんです。あくまでも、ダブルバインドに基づいて当てはめた場合の、解りやすい言い方です)

そうなると、レスを書く(書きたい)となっても、先に進まないのです。
理解したい、と思うからこそ、そこを放りなげて、話は進められないのです。

どうですか?わかってもらえました?

ダブルバインドの意味は、パンダさんの見解とちょっとだけ違うかな…
もっと、もっと、奥が深いものなのです。
でも、非定型からしたら、理解したい、共感したい、という所からそういう取り方になってしまうんです。
そして、いちいち悩んでしまうのです。

だから、KSさんの私への一番最後のレスなんかは、すんなり、そうだったのか!と何の問題もなく読めるわけです!

もっと解りやすい例を!

私はいつも、パンダ会長をおちょくってますが、いつも、「けなされている」と感じますか?「誉められてる」と感じますか?

言い方・受け取り方 ですよね?
千差万別です

私は今日、「ブログサボって、spa行ってるんだかラスベガス行ってるんだか…」と書きました。これは私からしたら最高の賛辞なんです。

・いつも楽しみに見てるんですよ!って事なんです。
じゃあ、どうしてそんな言い方をするかと言えば、「いつも楽しみに見ています」と言うと、何だかかしこまった…おべっか使ってるみたいな(と相手に思われてもイヤだし)、(本当はウソなんじゃないか?)とか思われても嫌。世の中おべっかだらけですから…それに、相手も「いつも、ありがとうございます。感謝してます」みたいな返事をかえさなければいけない。とか、考えるんですね。

でも、パンダさんが、(多分)理解力があるから通じ合える。それだけで、挨拶になる。

所が、パンダさんが理解力がない人だったらどうですか?
・しらじらしい
・さぼっているだと?オレはちゃんと書いてんだよ(怒)
・焦らせてるのか?
・風呂なんかいってねーよ(怒)
・ラスベガス?なんでラスベガスなんて言葉が出て来るんだ?意味不明だ
・まじめに書いてんのに、サボってると言われた、面白くない(怒)等々…

確かに、こうとも取れるんです。
間違ってはいないんです。
率直に取ってるだけなんです。

前に「また返事よろしく」と言われたけど、けなされている。

「返事書けばいいのか、書かなければいいのかわからない」

そして、レスもらった以上、返事書かなきゃいけない訳だけど、ムカつくから書きたくない、でも書かないと世間から失礼と思われる、でも腹立つ。という感じで、その問題から逃げ出せなくなる。そんな状態が悶々と続いて、何も書けなくなる、先に進めない…(この先も延々とあるんですよ!)
(先に進めないという事は…返事書かない事だから、ブログも書いていいのかだめなのかわからない…とかね!)
これがダブルバインドです。

私が親しい友人におちゃらけする意味も、ダブルバインドが絡んでるんですよ。
だから、奥が深いのです。

ややこしや〜私はやっぱり定型、非定型、どっちもあるようです!

> いえ、やっぱり一度ではわかってもらえないんですね。ダブルのバンド…

 そうですね (^ ^;) むつかしいですね~。

> 例えばKSさんの例で行きましょう。

 はい、よろしくお願いします。

> 私、「スイカの種類や色、所詮すいかみたいな…」と書きましたよね?

 はい、たしかそのように。

> →アスペの度合いやタイプ、所詮アスペ(となるわけです)

 これが聖母さまのご意見ですね。

> →「ASだからというわけではない。ASのその先にある人間性」(と言ってました。)

 これはKSさんのご意見ですね。

> となると…
  ・ASだからじゃない(と言っている)
  ・でも、私からしたら所詮ASからきてるとしか思えない イコール「矛盾」

 つまり、聖母さまとしては、ASの人の個性は全部ASだからこその個性で、
 ASということを取り除いたら、何にも残らないじゃないか、と思うわけですね?
 ところがKSさんはASの部分を取り除いたあとの違いだと言っている。

 だとすれば、二人の話はずれちゃっているじゃないか。矛盾するじゃないか。
 そういうことでいいでしょうか?

 だから、その先の話ができなくなってしまうんだ、ということかな。

> もっと解りやすい例を!

 今お返事書いたらこれが届いてました!

> 私はいつも、パンダ会長をおちょくってますが、

 今度は「会長」になっちゃった~。平社員じゃ駄目ですか?
 それで、いつもおちょくられてるんだ~ (^o^)

> いつも、「けなされている」と感じますか?「誉められてる」と感じますか?

 いえ、どっちでもありません。楽しんでます (^_^)v

> 私は今日、「ブログサボって、行ってるんだかラスベガス行ってるんだか…」と書きました。これは私からしたら最高の賛辞なんです。

 面白いとは思いましたが、賛辞を下さっているとまでは思いつきませんでした!
 どうも失礼いたしました m(_ _)m 

> ・いつも楽しみに見てるんですよ!って事なんです。

 あ、これはわかりました!

> でも、パンダさんが、(多分)理解力があるから通じ合える。それだけで、挨拶になる。

 ありがとうございます m(_ _)m
 もっと理解できるように頑張ります!

> そして、レスもらった以上、返事書かなきゃいけない訳だけど、ムカつくから書きたくない、でも書かないと世間から失礼と思われる、でも腹立つ。という感じで、その問題から逃げ出せなくなる。そんな状態が悶々と続いて、何も書けなくなる、先に進めない…(この先も延々とあるんですよ!)
(先に進めないという事は…返事書かない事だから、ブログも書いていいのかだめなのかわからない…とかね!)
これがダブルバインドです。

 なるほど!「書きたいのに書けない」そういう板ばさみみたいな気持ちですね!
 それって、矛盾って言っても良いんですか?

> 私が親しい友人におちゃらけする意味も、ダブルバインドが絡んでるんですよ。
だから、奥が深いのです。

 はい、なんかちょっとわかってきたかも知れません。

> ややこしや〜私はやっぱり定型、非定型、どっちもあるようです!

 ということは両方の気持ちがわかると言うことだからすごい!

ごめんなさい、付け足します

ダブルバインドは、主に
「言い方のほうの問題」とされています。

でも、私は「言い方の問題もあれば、受け取る側の問題もある」と思ってるんです。
だって、昔は受け取り方の問題、なんて考えつかなかったでしょう?

て事は…新発見なのです(泣)
大事な所なんです…
パンダさん、ノーベル賞もらえるように、研究してください!

ダブルバインドは統合失調症の原因の一つと言われているけど、このダブルバインドに「受け取り方の問題」もひっくるめたら、ASも成り立っちゃうんです…

私、なんか頭がおかしいと思われちゃうかも(笑)

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